flying

可能亲本身并针对大陆人，但是闾丘露薇和壹周刊的报道却非常有倾向性，这是造成这次事件如此多争论的诱 ...
tammy_qian 发表于 2014-4-25 10:25

我看過幾個您的貼子, 不大同意你某些觀點, 比如說不必過份強調內地人素質問題, 但先後總是有的, 怎麼可能斷掉上下聯繫來談論事件呢? 這個根本是不必回避的, 回避只會原地踏步, 甚至由無心的街頭便溺發展為黃金周來港貢獻黃金, 哈哈, 不好意思我沒有冒犯的意思, 只是覺得提議者及其追隨者真是不理智得太失禮了, 我看到第一時間的反應就是好吧, 你敢當眾脫褲子我就敢拍。

必須說明我在感情上認為拍照者不該那麼做, 但對於拍照者是否違法, 還是心存疑問, 所以今天特意請教了一位有律師牌照的同事。 同事的重點有兩個, 一者, 拍照者在街頭這種非私隱環境取景, 即使拍到了人, 甚至其身體某部份, 他或它也只算環境中之一種, 只要不用於商業用途, 就不屬於侵權等違法行為(至於能否以持有兒童色情物品入罪, 那就要看父母的意願和律師的手段了), 相反, 假如街頭便溺這位是成人, 那麼途人還可以告他們公開場合露械, 要知道不是每個人都樂意看到別人私處的, 問題他是12歲以下的孩子, 途人再不滿意, 也只好指手划腳一番便算了, 其實在法律上來說, 要是堅決執法, 其父母可能是要負刑責的; 二者, 法律也是有階級的, 假如個人私隱妨礙公眾利益, 那它就可以被上一級法律覆蓋, 正如美國可以用懷疑威脅國家利益為由監聽國民電話。

同時還得說明, 高素質的人無論到哪裡, 大多數時候都還是自由的, 由於自律, 他們不會隨意觸犯到別處的法律, 所以, 您說的高素質的陸人要因為這件事而考慮不來香港,  我覺得這是一厢情願的感情綁架, 他們就算不來, 也純粹是感情上的原因, 並非害怕踩地雷被束縛。

對於寛容這個詞有時我覺得很無奈, 我們把事情化小點說吧, 容易理解: 假如別人寛容了, 我們可以同時求自身進步嗎? 還是象一些貧困縣鎮一樣, 就一輩子賴著貧困也不怕, 反正有人支援? 誰都知道世界上不會有一面倒的事情, 這件事我看就是寛容的人也不少, 但是賴著不站起來的人也多。

tammy_qian

回复 44# yanyan86

  这是2012年的数据，2013的数据是35%（中国新闻网的数据），的确像你所说，零售业的主要consumer还是港人，但是作为一个城市，35%的零售业消费来自于旅游业已经是个非常大的比重了，当然如果你能找到比这个更高比重的城市或国家的话。 另外需要考虑到的是，本地居民的需求变化波动较大，而旅游业带来的收入则逐渐增长，旅游业对HK还是有相当大的影响。旅游业本来就是HK的四大支柱产业之一，餐饮零售酒店进出口贸易物流服务贸易都会受其影响，至于你说的拉动内需，同意你的说法，当然是非常重要的方面。

flying

還有, 我也不認為文明的本意是寛容, 我覺得文明的本意是通過約束和自律, 由此讓人可以在一定範圍內有各行其是的自由, 換句話說, 不自律, 不賞罰分明, 就破壞文明的原意了。

tammy_qian

回复 46# flying

如果今天是个成人，那么你这么说是没有错，现在的关键不是在于这个孩子及其家长做了什么，而是港媒做了什么，你可以坚持先有因后有果，但是不同的事情发生在不同的国家会有不同的处理方法，至少我从没听过有哪个发达国家，一个孩子的便溺视频会被上传到网上，并配上不实的评论，如果有，相关的媒体人也是需要马上出来道歉的。
美国监听国民电话的肯定不是路人甲，我觉得你的律师同事在这方面没有考虑周全，关键点是市民是否有权利去拍摄，我前面就说过，欧美沙滩上很多裸晒的男女，难道因为他们裸体，你就有权利去拍摄？ 无论什么理由，拍摄便溺持有并不打任何马赛克上传的都是侵犯了隐私权的，难道健全的香港法律当中没有隐私权吗？

在强调素质的时候，宽容理解和彼此尊重也是素质的一种，HK在这件事情上的表现或许你觉得可以理解，但是大部分人的反应体现出了不认同，就算一开始HK有道理，而现在的现实情况就是连欧美人都觉得HK人不近情理和某些人很猥琐，在发生了这样的时间后还不断的强调素质的时候，这种印象只会被加强，就像一个得理不饶人的孩子。
这件事表面看起来显得内地人没素质， 但是在大幅的不实报道以后，人心的天平早已倾斜了，HK的形象变得冷漠和难以相处，这不是强调一两句素质能改变的，最后受到伤害的不仅是那对夫妻，也是HK这个城市。

坦白的说，虽然我们公司的同事们素质都不错，我们每次出境也非常尊重当地的习俗，但是这次事情让大家去香港都比较有阴影，outing的投票大家基本上都选了韩国

flying

回复 49# tammy_qian

你說的是單一事件, 我說的是妨止這種事情再發生的願望, 因為這次它畢竟已經發生了。 我們立足點不一樣, 看來唯一相同的觀點是都不同意有關人士截取片面事實來報道的做法。

你說的大部份人的反應, 撇除兩極, 我看到的確實是尊重和寛容, 即呼籲旅客應尊重當地習慣, 當地人應寛容外來人士的無心之失, 不要帶著惡意來對抗, 這才是大部份人的反應, 如果你把這些態度看成是對單方的不認同, 那他們不認同的是什麼? 拍照還是便溺? 恐怕都有吧?!

關於沙灘裸體男女的例子, 我說過拍照者不經同意沒有權利把照片作為商業等謀利用途, 但他們作為一個風景, 我為什麼沒有權利去拍? 你敢說你拍過的照片中不曾出現過一個路人嗎? 我和我的同事都沒否認隱私權的存在, 只是說, 假如當個人私隱權妨礙了公眾利益, 那它是可以被上一層法律覆蓋的, 然而我的同事也沒有說街頭便溺是否嚴重到妨礙了公眾利益, 這看的是事件的嚴重程度及控辯雙方的能力, 我們只是說出了一個可能, 有問題嗎?

美國監聽誰, 我和你都不會完全知道, 然非路人甲是不是美國公民? 能損害美國利益的可能不是普通人, 但會損害你我利益的, 卻也不需要什麼高大上的人物出馬, 所以請別以為普通人就不重要, 我們的生活受周圍普通人影響分分鐘比主席總理更大。 街頭便溺, 相信正常人迫不得已都不願意去做, 我們可以在感情上諒解他, 但不代表他(或監護人)就沒犯法, 引發大範圍爭論的事情合法與否, 影響是很大很長遠的, 假如法律接受人們可以用私隱權來做這檔事, 你覺得你可以忍受嗎? 我不可以, 我不拍照是因為沒那個興趣, 但誰要是對著我這麼做, 我很可能朝他扔一石頭然後溜掉----你能攻擊, 我還不能自保啊?

決定你和貴同事選擇哪裡outing的, 是因為同仇敵愾的感情還是害怕觸犯香港法律, 可以確認一下嗎?

我不能代表正常的香港人, 更不願代表變態的那一部份, 我只是說出香港其中一粒沙子的想法, 此地的風度無疑已經沒落, 可是深圳河對岸的風度也還未見得興起, 值得借此雙輸而反思。 我一直著眼的都是在罵聲中求進步, 作為一個夾心者, 以私心論, 我更願意兩地人提起對方時, 我都可以聽到人們羡慕地對我說: 你出生/生活那裡真不錯! 這種感覺比聽到 “你們國內怎麼這樣” 或者 “你們香港排外”愉快多了。

tammy_qian

回复 50# flying

首先因为媒体的渲染，已经不是一个simple case了，另外我想问下HK大学有法律必修课吗（单纯想知道下），你的回复中有几个地方没有法律概念

1.首先,违法和犯罪是两个概念,违法最多是罚钱和拘役,但是犯罪则是要判刑的(而且是公诉），便溺行为是违法而不是犯罪,否则兰桂坊的鬼佬全要被关了,你自己可以仔细看看你们HK基本法你说的2条不适用于12岁以下儿童,12岁以下儿童因为便溺或沐浴而露出隐私部位不算违法,已经有法律专家解释过了关于儿童有“合理因由”的排除条款,法律专家肯定比你我专业.

2. 按照HK的法律579章<防止儿童色情物品条例>禁止儿童色情物品的生产,管有和发布,刑期是2~5年起. 儿童便溺的图片和影像是其中一种,这不是对不对的问题了,这是犯罪.  但是感觉奇怪的是，港府没有任何动作，难道道德能凌驾于法律之上？

3.未经允许对沙滩上的裸体男女，无论是否用于商业用途，还是私人收藏，都是违法的，详细你可以去咨询你的legal同事

4.美国对公民的监听，监听人是政府公务人员或得到政府授权的雇员，比如斯诺登，他就是通过CIA的授权才能做这些事情，可不是普通公民能做的，否则老早就吃官司了，另外你把他们都归为美国公民，那我只能说美国的总统和其他政客们也是美国公民，这美国公民和那美国公民能一样吗

5. 你说的侵害权益的问题，首先民众没有授权的情况下是不可以代行法律职责的，如果你看到这种情况，你完全可以报警，欧美都是这样的，看到违法行为，第一是报警，而在HK我们看到的是未经授权的拍照和限制自由，这本身就是illegal

6. 让人失望的是港警和港媒的态度，对于兰桂坊的鬼佬没有过这样的拍照和限制自由，而对于内地夫妇的却是不同待遇，并不是说内地夫妇没有错误，而是对于犯错的双重标准让人难以理解

7.我们既不是为了同仇敌忾，也不是害怕触犯香港法律，我们都是守法公民，我们怕的是，我们跑到中环买东西的时候有人对着我们喊蝗虫，或者成为HK报纸上公开做广告称大陆人为蝗虫的图片背景，更怕总有双眼睛在背后盯着你，生怕做错一点事被人拍了视频，传到网上变成公众人物，这种公然的没有任何被限制的行为给我们的就是“not welcome"的感觉，大家是出去outing的，当然要心情愉悦，何必去没事找事，多一事不如少一事，所以还是去韩国吧，不会有那么大的压力

最后，我同意你的说法，希望双方能够愉快，或者至少做到表面上的愉快，这是在法律之后的道德礼仪。

blilver

今天跟台湾朋友吃饭的时候问了她关于这件事的看法。她只告诉我：在台湾，无论是什么理由，拍摄12岁以下小孩子的照片/录像并且上传到网上都是违法的。
大家可以去youtube看原视频，小孩正脸连马赛克都没打的。
所以LS某位香港同学，也不用一个劲儿的转移视线到大陆游客的道德问题上了。
承认你们香港警方处理失当有那么困难吗！？

flying

回复 51# tammy_qian


   我回答及澄清幾個問題吧, 不再討論這件事, 因為我並不是想說服你, 你也不可能說服我, 可以各持己見, 也是文明的成果。

我不是在香港上大學的, 不清楚它們有什麼必修, 幫不上忙。 大學也不是專攻法律, 逃得最多的就是法律政治和經濟課, 所以你說我沒有法律概念, 也沒有說錯, 不過為了了解, 我下去會為自己做點功課, 違法和犯罪的不同我能抽象理解, 就象打架和傷人, 但至少下次別人再問這兩個名詞的區別, 我希望自己可以背得出來。

1.        你對。
2.        你對。
3.        我不肯定是否正確, 但即使你說的正確, 我也認為該法律有所偏向。
4.        你的客觀描述對, 但你的觀點不對, 你這麼說等於接受法律不能人人平等, 那有些事現在做出來是違法, 比如美國總統侵犯了你罵他娘的權利, 你有機會打官司勝訴, 但假如認可他是總統他有特權, 那他侵犯你就是合法, 再有冤你也不能勝訴, 是絕對不能。  
5.        你對。 但我不由得腦補了一下路人因為便溺報警而引起的另一場中港風波, 言論衝突應該和現在無甚分別, 除了正確的一方變為港方。
6.        對於蘭桂坊的鬼佬鬧事你們有個誤解, 首先民不告官不究, 這確實是警方躲懶; 其次過去因為醉酒鬧事, 有人報過警, 警方也有過報法, 說警方對該地醜行不聞不問, 這一點不知道你們是聽了看了誰的意見, 總不能是某一個人信口開河然後所有人都人雲亦雲吧?
7.        你對。 蝗蟲論我從來不贊同不接受, 整個香港也因為那幾十個人的所謂驅蝗行動被動地向全世界丟棄了它的臉面, 呵呵, 被問責了。

合作愉快不是知心好友之間的事, 能維持表面的禮貌與尊重, 這也能算是風度, 我就此結束這次討論了。

flying

回复 52# blilver


好吧, 如果你是說我, 我可以告訴你我的著眼點不是這一件事, 而是由之前到之後, 為何會造成今天中港矛盾加劇這個局面, 而且我相信對比起一味針對誰對誰錯, 至少在這一貼子上我還算貼題的。
認錯對我來說並不很難, 但你顯然覺得你已沒有進步空間了。

對不起, 我看不明白間接的東西, 如果你並不是說我, 那你可以嘲笑我自作聰明, 我還賣得出這個風度。

空室琴自鳴

也感覺吵得這麼大很不好,但不可否認旅客產生了很多問題,我家在澳門,我住的區域,以前在夜晚外出是很安全,但大約一年前在兩街之隔的地方,有醉酒的旅客把小士多老板(六十歲)打死了,然後現在有警察在街上我都不太敢夜晚外出,而且小偷增加了,我兩個朋友先後在巴士上遇小偷了,小偷都捉到被遣返了,內地車牌車子泊在巴士站、泊在馬路中間、不禮讓在斑馬線上的行人沖車,巴士塞滿人,在安靜的博物館大聲說話等等。
我遇過很多旅客,被問過無數次路帶路,我盡力的親切友善,但最終結果呢?澳門受不了、澳門人也受不了。

zuonuansheng

回复 55# 空室琴自鳴

这个应该不只是游客的问题吧……
表示家住小城，当年各种夜不闭户，但是后来外地人求职多了，总之晚上很多地方都要非常谨慎（别的不敢说，身边发生过抢劫杀人案我还是听过几例的）
但是不能说为了安定所以不要发展吧？
我觉得所有的事情都是有双面的，快速发展带来的来不及除掉的问题肯定要比慢慢发展多
我也可以说，我自认每次路上遇到其他人有需要总会积极帮忙，为何我每次出去玩总要被偷（真的是每次……累不爱）
但也不能不说，我出去玩的时候有被指路被帮助被热情招待啊
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问题难免的，我觉得如果能好好说就最好了，像这件事，实话说到最后根本就不是那三四个当事人的问题了

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好像永远在跑题……内牛满面了……请姑娘宽容待我

小王子

回复 51# tammy_qian

回應你第一點關於小孩隨地便溺不算違法的事, 今天已有政府官員對此進行回復

食物及衛生局局長高永文表示，任何人在公眾地方便溺都是違反香港法律，如果執法人員在場一定會執法。  
食物及衛生局局長高永文指，從公眾衛生角度來說，公眾地方隨處丟棄垃圾或便溺都是違法，執法人員會依例執法。高永文說：這是違反香港法律，但好多時，我們未必有可能每個角落、每個時間都有我們的執法人員駐守。若有此情況，又有執法人員在，我們一定按法律執法。  他說, 如果家長無法為子女找到洗手間, 就要想辦法 , 例如隨身攜帶便壼, 以避免出現尷尬情況
根據《簡易程序治罪條例》第4條，在公眾或無掩蔽的地方、或其他不適當地方大小便，都屬妨擾罪及雜項罪行。而《公眾潔淨及防止妨擾規例》第八條列明，任何人在照顧12歲以下兒童時，不得在沒有合理因由下讓小孩在公眾地方大小便。  而近日有內地遊客因為孩子在街頭便溺和港人爭執，引發兩地網民對罵。保安局長黎棟國希望市民多些理解，警方亦會盡力協助，他說：(前線警員)除了執法，有很多工作是排解糾紛。有任何的糾紛，我們前線的警務人員都會盡最大的努力來為雙方排解。很希望全港市民都本著好客之道，任何的爭執不論大與小，能夠付出多一分的理解、多一分的關懷。  黎棟國指內地與香港生活方式不同，難免有衝撞，希望雙方平心靜氣處理。

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2014-4-26 07:43

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2014-4-26 07:43

如果父母的說法是小孩忍不住, 所以要當街便溺, 也未必能成為合理解釋
因為根據香港以前的案例,高院暫委法官潘兆童在 吳錦榮 案提出，「肚痛忍唔到」不能作為隨街大便的合法解釋，因為這會令所有隨處便溺者皆逃過檢控，但由於有關問題在判決中毋須處理，故此意見不具約束力；但即使如此，日後法院仍有可能在參考潘官的意見後，進一步裁定「合法解釋」或「合理因由」的適用範圍。

WMJ

关于这个问题的道德讨论很多，大部分人都认为尽管一般说来在大街上大小便“不对”，但小朋友在这种情况下是情有可原的。我主要从法律的角度说一下为什么对小朋友和家长的指责是错误的。

在香港的法律中，对在大街上不许大小便的法规在132bk章《公眾潔淨及防止妨擾規例》中。法例第8条规定：

(1) 任何人不得在以下地方大小便─：

(a) 任何街道、公眾地方或公眾看得見的地方；

(b) 建築物的任何公用部分，而該公用部分並非洗手間或水廁。

(2) 任何正在照顧或看管一名12歲以下兒童的人，不得在沒有合理因由下，准許該兒童在以下地方大小便─

(a) 任何街道、公眾地方或公眾看得見的地方；或

(b) 建築物的任何公用部分，而該公用部分並非洗手間或水廁。

根据这个法例，该小童的行为显然是违法的。但是，我要说这条法例的相关规定是一条恶法：因为它一刀切地规定了不得在公众场所这个“地点”大小便，而没有排除符合情理的“方式”。于是根据这个法例，无数人的行为都是违法的。

比如一个带着尿布的婴儿在公众场所排泄是违法的，尽管他带着尿布，但是他仍然在公众场所排泄了，所以他还是违法了。

又比如，在大型活动中，很多人会带着成人纸尿布以免除找厕所之苦。但根据这个法例，他们只要在公众场所排泄了，即便排泄在尿布中，也属于违法行为。

更有甚者，即便一个人忍不住被迫尿裤子，这样的尴尬同样是违法的，因为他仍然在公众场所排泄了。

因此，这条只规定地点不排除合理的方式的法例是一条不符合公众常识的法例，是典型的恶法。

我们再假设一下内地夫妇在当时有什么选择呢？他们找不到厕所（据儿童父母解释是厕所排队过长，观察者网注），而儿童又要排泄。这使他们不得不采用权 宜之计。但他们会发觉，他们能够想出的所有权宜之计都是违反这条可笑的法律的：只要不在私人地方或者厕所排泄，就属于违法，即便戴上纸尿布，或者甚至排泄 在裤子上，也是“在公众场所大小便”。他们选择了其中的一种方法，即用尿布接着排泄物的办法。这个可能不是最好的办法，但也肯定不是最差的办法。从镜头上 看，小童的排泄都在纸尿布上，并没有对环境造成损害。最重要的是，法例并没有规定各种方式之间在法律上有什么不同，这个“好”与“不好”只是我自己根据常 识的判断，并不是法律上的差异。

人要排泄是天赋人权，不能仅仅因为找不到厕所就不排泄（俗话说“人不能被尿憋死”），如果夫妇有办法证明当时他们确实找不到可用的厕所（比如他们不 知道哪里有，语言不通而无法得到指引，或者厕所排长龙），这可笑的法律又杜绝了其他一切可以保障这个人权的可能性，那么他们完全可以不被这条恶法所约束。 在一个“法治”而非“法制”的社会（比如香港），“恶法”是可以不遵守的，特别是违反天赋人权和社会公义的恶法。如果该夫妇因此受检控，完全可以用“恶 法”的理由抗辩。

无疑，在香港并没有出现排泄在纸尿布上而成功被控违法的案例（就我所知），而香港是一个实行普通法的地方，案例很大程度上替代了字面上的解释，这使 实际上这条法例变得宽松（以致恶法不恶）。但你无法要求一个旅客熟悉香港所有的案例（这是律师的事），他们最合乎情理的处境是按照法例的条文去理解。只要 该夫妇在法庭上声称他们知道香港有这条法例，而在当时无法在不违法的情况下维护天赋人权，法庭就应当判决他们无罪。

无可置疑，在大街上随地大小便是一种不受欢迎的行为，但凡事都有例外。带过小朋友的出门的人都应该能够体会这种随时有可能需要面对这种问题的困难， 而有这种恶法的存在让守法的人也被逼违法，这使他们的情况更为值得同情。同时我也建议，香港拿着高薪的公务员应该好好检讨一下这条法例，而尊贵的立法会议 员也理应督促政府去修改这条明显违背常识的法例。



——以上转自观察者网：http://www.guancha.cn/local/2014_04_23_224365.shtml

tammy_qian

回复 57# 小王子

首先，文中提到了随身携带便壶，内地夫妇用的是尿不湿，而且把尿不湿放入了塑料袋中，没有造成地面的污损，所以并没有违法， 至于合理因由和合法解释，你我的感觉都不能作数，这需要司法人员来判定。 至于香港属于英美法系（惯例法），按照以前的类似案件经验来裁判没有问题，但是你提到的吳錦榮是成年人，而不是12岁下儿童，是否能够照例援引作为判罚标准还是有疑义的？

还是那句话，港府在这件事情上的态度不是很公允，如果内地夫妇的确属于违法，那么就按例判罚，但是港警的判罚结果居然是抢夺手机盗窃财物这种可笑的理由，你觉得这种判罚能够服众吗？我相信你也会觉得相当可笑，明明是便溺的问题，最后的判罚变成了抢劫手机。

而对于无良的媒体和媒体人以及3个当事人，港府的态度轻描淡写的就带过了，没有任何的处罚，这种行为只会助长某些港独的气焰，同时也加深了两地的隔阂，这种做法只会让香港再次蒙羞，因为更多的人会觉得香港不是个公平公正的法治区域

我能理解大量外来人口涌入带来的很多麻烦，地铁插队，随地吐痰，地铁上小便等等的不文明行为，在上海几乎每天都能看见，人口素质的参差不齐也一直困扰着上海，我也能理解很多资源被摊薄了，比如学校和医疗，常去的街边小店和家庭餐厅不见了，取而代之的是更多的商店或房产中介，但是这一切都不能成为不遵循法律行事的理由和强势媒体捏造新闻的理由，同样的事情为什么只有在香港引起那么大的波澜，这是值得思考的一个问题。

lilian2010

算了，别去香港就可以了。