kathyenroute

QAQ，讨论的好激烈。感觉godless的观点，是gay迫于压力骗婚可以理解，值得同情但不能原谅。godless的底线和广大人民群众的底线还是一样的。
某些同样迫于压力，违反自身意愿选择从众的剩女，这个例子虽然在本质上，和某些骗婚gay一样，但是两种行为产生的后果完全不一样。
人都是自私和软弱的，这个大家都承认。分歧就在于，你的自私和软弱，在多大程度上，伤害了别人，并且对别人产生什么样的伤害。而这个程度，大家的底线和接受度，是不一样的。
说实话，现在这个社会已经越来越宽容了，比起五六十年代，gay的生存状况有了很大改善。在现在还算传统的大环境生活，同志确实有压力。但是请同志自己首先活得理直气壮一些，坚持同性恋并不可耻的观念，不要认同这个社会歧视轻蔑你们的人。又不是苛求你们见义勇为、扶助跌倒老人，就不要做出一些让大家更反感，甚至声讨同志的事情了。社会宽容度的提高，需要双方面的努力

godless

回复 68# 黑猫一只

    心里不爽就说出来，憋在心里多难受。
   写了这么长，也不知道你会看几个字。
    很多地方我觉得我表达明白了，但是实际上可能不是这样。我在行文的时候感情用事，会造成言语不得当，所以作为弥补，只好尽力解释。
   那你看看博客里有人说《社会真的无辜吗？》那篇文说出所有我想说却没能够说出来的话。比我有条理，有逻辑。
   我认为你举例不当，是因为我觉得比例比数字更重要，所以我说重点是90%。这是我的观点。这让你受不了了？
   安啦，你也一直认为我说的微笑的猫，童养媳是不适当的。我说经济条件和犯罪是不适当的，还有剩女是不适当的。不过剩女是去受害的，但是被迫去加害和被迫去受害，那个更痛苦啊？那个更能显示出社会的能力？
   被迫卖yin的妇女，比如越南，难道是有大型组织在背后牟利？用你的话说，没人逼，但是生活的软刀子在逼。
   饥饿的人也一样，我只是想说，上升到群体行为，就不是道德和谴责能解决的。
   说卖y，是因为很多人一说这个词就不齿，说到饥饿，是因为人们有人看不起贫穷。
   也许加勒比海盗更合适。
   这点扯平。
   我希望你改标题，是因为我觉得你误会我了，误会说开了，那就没事了。
   因为那时候我根本不敢想象谁会认为骗婚可以原谅。
   觉得你既然因为误会我所以发这样的帖子那请你改了吧。怎么会有人觉得可以原谅呢？
   所以后来我跟你道歉了。
   就像你说我看到有人说人长犄角！然后我说我不是这个意思。
   那么既然你批判的东西都不存在，那我希望你就别批了，省的有人真的相信有人说人长犄角一样。
   但是我什么时候说你打压我了？
   如果你觉得交流不同观点就是打压，那你最好找个软件，专门循环输出“你说的对！”
   我倒是觉得微笑的猫说的很对。这算是我们观点不同了吧。微笑的猫说，一个纯粹的人不该做这样的事情，那亲你告诉我，做了这件事不就是表明那是不纯粹的人，那不纯粹的人是什么？不用我说吧。
  童养媳的那个，我说过一遍我弄错的理由，别告诉我说你觉得中国没有童养媳，我只是提出一个从受害者变成伤害者的例子。如果你觉得不合适，我就说出我举这个例子的理由。
  我的观点，感觉重复了很多遍，改善社会环境，从而改善父母的观念，而父母的观念最重要，我们已经不需要再提高什么了；提高犯罪成本，降低犯罪利润，同性婚姻合法，建立有效利益模式。
  而我觉得历史上最成功的那个建立利益模式就是英国想澳大利亚送囚犯的那个。
   我感觉你一直在说不能包容，但是更多是倾向于发泄。
  而我觉得指望道德是指望不上的。
  你倾向于孔子，所以说礼乐崩坏，说道德败坏。同样的，你也做了好多实际的事情来改善，我觉得你在这一点做得很不错。
  而我认为人，人性，道德都是靠不住的，只有外力约束。
  关系紧张的地方道德会下降会缺少效果，穷山恶水出刁民嘛。美国贫民区的人也不是基因遗传的道德不好。
  我倒是奇怪，我给你扣了什么帽子？要是我给你扣了冷血无情无理取闹的帽子但是我忘了，那我道歉。我可能没有意识到我给你扣了帽子，你指出给我看，这次道歉下次注意不再犯。
  对于宽容那里，我说过，我们够宽容了，但是父母还没有。觉得他们该肉体上毁灭的人也没有。
  你认为我谴责完了向着同志群体，是因为我想降低攻击方的str，也许你的想法在说受害者可怜，但是你在提高她们的def？你不是也觉得要同志婚姻合法吗？
  我想，要是哪天妻子发现丈夫是同性恋可以获得80%赔偿，赔偿不够五十万从丈夫个人所得里扣，这就是我说过的，提高犯罪成本。看到你也有同样的看法，倒是不知道该觉得你终于也认为提高犯罪成本是解决方法，还是该想你也觉得道德靠不住，还是怀疑，是不是我开始看漏了。
  我当时看完你给我的链接，回过头看你把文修改了，然后我就表达了一下我对社会的宽容的理解。
  然后看到你说，你不知道为什么我会觉得你针对我。大概说了两次吧。
  我想，我误会了，弄错了，这个理由不够吗？
  然后就想，我开始就只是觉得你误会我了啊，然后说我根本没这么说，第一次说话语气太冲，确实不对是我不好，然后你就说我觉得你针对我，我开始没觉得被针对，单纯的觉得被误会了，如果误会和不理解不是两个近义词，那我不记得我说你不理解我，你也没必要给我在排比句里增加一份“罪行”吧。可是我从最开始就只是想解释误会，后来跟你争论，也许你觉得这不是争论，是争吵，那也没办法。
   你的观点，我的语气，都是原因。
  上一个帖子就是跟你说，要是你觉得还是耿耿于怀百思不得其解，觉得我过来跟你吵架，我就把最开始的理由说一下。
  当时很生气，很冲动，想道完歉了，这事不是完了，接下来不是该讨论讨论，达不成共识也能和平分手吗？
  三观不正真是个好词，只要对方是三观不正，那么一切都是源于错误，然后自己就可以立于不败之地了。
  以前我到石头和水的文里说这文三观不正莫名其妙，吵到被删帖，后来我想我为什么用三观不正这个词，然后我发现，这样就可以从道德上制造制高点，完胜。

  说句题外话，看到有人说爱无能，你说主要是男人怎么怎么样。然后我觉得，我身边的绝大部分男生都很好，我没觉得他们把自己当宝贝，反而觉得他们对女性很好，很让着，所以我觉得我被照顾的占了不少便宜。
  我觉得我将会剩下，是因为我的性格，交际圈窄，觉得没被他们当做最好，是我性格的原因，我的责任。我觉得他们对我这样的人都很好，（至少我觉得很好，才不管是出于礼貌还是什么）就算你觉得身边大部分男人都不好，反正只是要找到全体中的一个就算完，没必要带着偏见说主要是因为男人。
  观点转化才是关键，没必要总记着一个渣男。

  啰嗦了这么多，本来不爽的，后来平静下来了，觉得你大概不一定会看几行，还是推荐你去看那个难道社会无辜吗的文。
  就事叙事，理智冷静，比我好太多

01070208

76的童鞋说的很对
其实我在godless的帖子里也说过GAY
LZ也看了,而且LZ看过之后这个帖子就出来了我也以为是指godless里说的那些话
我就过来澄清我说的那些没指骗婚,现在才知道是误会啊嘿嘿
我自己也是个女的,所以对于骗婚什么的很是厌恶
而且godless的观点就像是76童鞋说的那样
<是gay迫于压力骗婚可以理解，值得同情但不能原谅>
而且我觉的现在的GAY还算可以了要搁在以前那个时代骗婚什么的那是理所当然
要知道现在想要孩子可以找代孕,而且现在一些父母,朋友,同学什么也能理解
比以前真的好太多太多了而且我觉的现在应该没哪个傻姑娘会看不出自己未来的另一半是什么样的吧再加上咱们这个属于女子彪悍的时代,当然也没有说没例外的,太会装的就真看不出来
而且LZ= =要知道现在的腐女是有多少啊
再加上现在这个社会经常有一些脑残,小三神马出没
见着钱还不是求着要骗婚??
而且大家的底线都是不一样的

01070208

那个什么我说的搁在那个时代骗婚理所当然是指那个时候女性地位还不像现在这样
而且那个时代的大家族不也有玩同性的么只不过那个时候的女人以夫为天，再加上男子不能怀孕

godless

回复 76# kathyenroute


    谢谢，要不是你还觉得咦，这货还有大众的底线啊，我该哭了，O(∩_∩)O~
        
   只能说在我与人交流的时候，觉得学到了东西，见识了天涯里好的还有不好的人，对这些人想了很多，不知道算不算瞎想和收获，以及看到了那个人的条理清晰，还有对问题思考的全面，对观点表达的清楚，那么也就能说，有所收获呢。
   谢谢呢

godless

回复 79# 01070208


   
    谢谢呢，我回来的路上就一直想，是不是我自我代入太多了，太敏感了，想太多了，所以被她连问两句，你是不是被害妄想？
   后来我想，就算所有人都觉得我真的像她说的那样，三观不正，不给别人言论自由，打压别人言论，给人扣帽子，我自己相信我自己就够了，我相信我不是这样的人就够了。
   现在看到至少不是我一个人误会了，谢谢你呢

黑猫一只

回复 78# 01070208

摸摸，问题的根本在于，那位同学认为我这帖子是在误会她的基础上发的，所以争论了半天人权啊宽容度啊最后才说：我觉得你是在误会我影射我= =
我整个人顿时都斯巴达了额……解释了以后对方又说：明明一直是你在针对我。怎么又说我针对你？
我还能怎么说？

诚然异性恋也有骗婚的，同性恋也有女的为了钱愿意结婚的，但这都不是我讨论的范围，我同情的只是那些满怀憧憬然后被人欺骗进婚姻的女性。

好比你在激烈的声讨杀人犯应该死刑的时候，忽然有人跳出来对你被害者虽然很可怜，犯罪者有罪也该惩罚。
前面这几句说的轻描淡写，然后着重对你说：犯罪者也是有苦衷的，我们要社会去改善，去适应，才能减少犯罪的发生。

换做受害者的家属，听到这话，是会立刻心平气和的说：对，我们要宽恕，要从大环境想法改善呢？还是其他反应？

时时要求有“完美的受害者家属”，不诉，不怨，不复仇，但对加害者倒往往无甚要求。
----我就是被这种理论绕进去了才抓狂的。

黑猫一只

回复 79# 01070208


    那说明我确实有说的话有让人误会的地方。但是我针对的是那些拿社会歧视说骗婚是不得已行为，为骗婚辩护的群体啊……结果被人激动的绕来绕去，一会儿社会宽容，一会儿立法，一会儿举例子，绕晕了。＠＠　

黑猫一只

回复 76# kathyenroute

本来可以不这么激烈的，因为我说过两人观点一致，建议社会宽容，谴责骗婚行为。
但是……
不恰当的举例吧：
好比我在这边情绪激烈的谴责杀人犯应该受到惩罚的时候，忽然一个人跳出来对我说：比起杀人行为应该受罚这点，你更应该考虑社会对杀人犯造成的责任！我们应该反思社会！
那作为受害者家属，是会立刻豁然开朗的说：对，我们太狭隘了，我们应该反思如何河蟹社会，还是立刻爆发呢？

黑猫一只

回复 77# godless
我一直在看，所以也一直在反省
我一直在文中声称的是，
一个人要为自己做错的事情跟伤害他人的行为 受到惩罚，而不是拿社会等外界找理由说【我伤害你是因为我别无选择】

举一个不恰当的例子吧
好比大家都在为一桩杀人案义愤填膺的时候
我发了帖子怀揣着愤怒的情绪去声讨杀人犯【这时候我本身也不理智】

然后忽然有人拽着我说：你应该从凶手的角度考虑问题，在被害者尸骨未寒就开始遣责被害者不够理智周全，大包大揽的全怪到社会头上，【社会表示躺着也中枪】，把同情心理解欲全放到加害者那边。

顿时给我感觉就是：杀人偿命、欠债还钱。这么简单的道理，某些人悲天悯人的就是不懂。

然后我就生气了，当然这其实是误会，因为后来冷静下来以后，发现你跟我观点一致，所以我还笑了，觉得既然一致这样争论个什么劲儿啊，好无聊，就马上道歉然后找了让我觉得愤怒的帖子链接给你看，还觉得这误会真是囧

结果……在我整理了自己思路，重新编辑了以后，以为事情到此结束，
你又发帖子说：【还是很不爽，既然你觉得不明白我为什么觉得被针对了………………】
我顿时就有种……天啊！又来了！的感觉

我也是人，当然也会情绪化，就算我认为自己很理智客观了，但说出来的话让别人看了就回误解。
我一遍又一遍解释，一次又一次的说你还【不爽】，
说你不明白我为什么觉得针对，
那是因为你有句话是：【你觉得你把一个改成几个就没有对我的帖子概括下大意然后肆意误解了？】
问题就是我看了好几个帖子！！！！！！不是针对你！！！！！
我都说明了好嘛！！！都举出我看得帖子了！！！！还要怎样！！！
然后你一回头说不明白我为什么总觉得自己被针对！！！！！

==================================

我认为你举例不当，是因为我觉得比例比数字更重要，所以我说重点是90%。这是我的观点。这让你受不了了？
【这个例子，是娱乐转载的，不是你独有的。所以我针对的是1600这个数字本身，你要我说多少遍？既然是公开的例子，不可能只有你能用来说A，别人用来说B就是针对你吧！】
  
你也一直认为我说的微笑的猫，童养媳是不适当的。
【是不适当，在说现实的时候，你举小说情节做例子，虽然小说是现实生活中提炼出来的精华，但是这种情节，经常由于作者主观因素，被夸张，被戏剧化，有作者本人个人因素在里面，没有科学数据客观】


我说经济条件和犯罪是不适当的。
【经济犯罪那个，我只是说，经济条件不是完全决定犯罪率的绝对必要条件，而是相对必要条件，影像犯罪率的还有很多。】

不过剩女是去受害的，但是被迫去加害和被迫去受害，那个更痛苦啊？那个更能显示出社会的能力？

【你非得认为剩女是受害者，认为剩女结婚就是欺骗男人，但是我认为结婚对剩女而言，在本质上，不是加害别人欺骗别人，而是为了生存。同志骗婚的行为是欺骗。两者本质不同。所以我说我不赞成你后来在辩驳中的加害论，好像剩女结婚就为了去陷害谁一样，剩女真心觉得躺着也中枪啊！】
  

被迫卖yin的妇女，比如越南，难道是有大型组织在背后牟利？用你的话说，没人逼，但是生活的软刀子在逼。
【这个例子，你举例的意思是将卖淫与骗婚性质相提并论，想说服我大环境的重要性，但是我反驳你是因为
一个是因为生存需要，不卖淫可能活不下去，
一个是因为欺骗，不骗婚也不会死。两者本质不同，所以我不赞成你的例子。】


   饥饿的人也一样，我只是想说，上升到群体行为，就不是道德和谴责能解决的。
【我也没说要谴责被迫忍饥挨饿的人啊，还是那样，他们忍受饥饿是外部因素造成的，自己毫无反抗能力。
同志骗婚行为是自己做出的选择，可以选择欺骗也可以不欺骗。这是主观能动性造成的。
两者行为的本质也不一样，一个主动，一个被动
所以我认为举例不当。】


  
   我希望你改标题，是因为我觉得你误会我了，误会说开了，那就没事了。
【所以说根本没误会啊！！！！我后来帖子里不也说了！举例了吗！！！】

   就像你说我看到有人说人长犄角！然后我说我不是这个意思。【我不理解你说这句话？】



   但是我什么时候说 你打压我了？
【晕，你说：是不是跟你不一样的观点都是三观不正，被害妄想。我回复的是：你一方面说自己有不同意见是言论自由，一方面认为他人有不同意见就是在打压言论自由。】
因为你提出的话题我都解释了，然而你依旧不断的纠缠这些问题，我就说：磨一再声明自己的宽容立场跟反思主义，却对我的解释一直认为是挑衅或者打压，难道不是吗？】

我倒是觉得微笑的猫说的很对。这算是我们观点不同了吧。微笑的猫说，一个纯粹的人不该做这样的事情，那亲你告诉我，做了这件事不就是表明那是不纯粹的人，那不纯粹的人是什么？不用我说吧。


我的观点，感觉重复了很多遍，改善社会环境，从而改善父母的观念，而父母的观念最重要，我们已经不需要再提高什么了；提高犯罪成本，降低犯罪利润，同性婚姻合法，建立有效利益模式。
【我们争论的地方不在于你的 观点我的观点，而是在于你觉得我这个文章是基于误会了你的美好理念所发，因此找我一直在说这些话】

我倒是奇怪，我给你扣了什么帽子？要是我给你扣了冷血无情无理取闹的帽子但是我忘了，那我道歉。我可能没有意识到我给你扣了帽子，你指出给我看，这次道歉下次注意不再犯。
【你在字里行间的情绪影响到我了，你说话口气平稳的时候，我也能平和甚至稍微幽默一下，然后你情绪激动说出来以后，我也紧张起来，然后尖锐的反击，不行的是，每次我平和下来回复后，又看到你紧张情绪的言论，于是我也紧绷，结果你本来可能因为上一篇回复稳定下来，看到下一篇又爆发了，我说的对不对？】

  我当时看完你给我的链接，回过头看你把文修改了，然后我就表达了一下我对社会的宽容的理解。
【对，我当时觉得，我已经修改了，你怎么还不依不饶的啊？】

黑猫一只

回复 77# godless


    简单的说，我本来说的是骗婚这件事儿，你非得给我扩大的社会宽容度反思去，顺带扯上人性道德立法举例小说，
问题我说的只是骗婚不能原谅，不需要扩大内涵也不需要增加概念，更加不需要升华主题思想。

黑猫一只

回复 79# 01070208

简单的说，我本来说的是骗婚这件事儿，对方非得给我扩大的社会宽容度反思去，顺带扯上人性道德立法举例小说，
问题是：我说的只是骗婚这个行为不能原谅，宣泄下对于骗婚者，还有给他们找理由的各种支持者的情绪，不需要扩大内涵也不需要增加概念，更加不需要升华主题思想啊绕来绕去自己也被绕晕了。

黑猫一只

回复 76# kathyenroute

简单的说，我本来说的是骗婚这件事儿，你非得给我扩大的社会宽容度反思去，顺带扯上人性道德立法举例小说，
问题我说的只是骗婚不能原谅，不需要扩大内涵也不需要增加概念，更加不需要升华主题思想

就好比我正在声讨某家黑店做菜难吃让我恶心到了，有人抓住我说：你更应该从社会角度上去思考这件事儿！我们讨论下宏观经济吧！
我被拐带讨论半天，越来越觉得不对劲，发现对方说：我觉得你说那家黑店，有影射我的嫌疑啊，我本来讨论的是社会成本太高所以产生黑店，结果你立马声讨黑店，肯定是误会我了！
解释了以后，又说，还是觉得很不爽……
于是再次解释，争论。
然后……我就被绕晕了。

阿涯

LZ，支持啊！

芷水若寒

骗的话真不行，如果是一个愿打一个愿挨的话又是另一回事了