fenhonglian

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呵呵， 那我也一条一条回答你哈
1. 知识分子被高看一眼，称为先生的时候， 说的话有用吗?没用， 毛泽东一句话， 这帮知识分子不都被按比例打成右派了嘛！这帮人被打成右派后，不再能干涉政局了吧， 那后面的大饥荒是谁造成的?在大权独揽的情况下，把整个国家的大部分人饿成这样， 你难道又要怪知识分子提了意见?

2. 如果我没记错的话，号称"饿死三千万"的那三年困难时期可是59-61年。反右是57年吧？好像毛泽东他还没来得及把国家治理成你说的那个样子，某些人可就呐喊要"轮流坐庄“了。要比中国人民的死亡率， 新中国建国后除了那三年，死亡率都比清末民初小了一个数量级。

你说饿死三千万是号称的， 那么请问， 具体饿死了多少?不要说什么不知道哈， 那个时候已经有了严格的户籍制度， 村里多个苍蝇都知道， 不可能不知道饿死了多少人。 再问你，就算只饿死几十万， 在太平盛世， 是很光荣的事吗?
关于死亡率，你说得对。  一个没有内战，全国统一，没有饥荒的新中国， 确实比战乱四起的的民国死亡率小得多。 这个倒是有统计的，确实数据了。 要是和原始人时代比， 那新中国的死亡率小了不止一个数量级， 那是指数级， 更有优越感哈。

3.  一个人一时的职业并不见得就是他一生的职业。一个务过农，做过工，上过学，领过军，掌过权，最后以最高领袖的身份迎接死亡的人能够用他幼年时期某几年的职业代表他的一生么？如果答案是能，那么我们难道毕业之后一直还都是学生不成？

你说得对，一个人不再是学生， 进入社会， 开始工作， 如果还像学生一样犯白痴错误， 给公司造成重大损失， 他应该负责，公司老板会让他滚蛋。  毛泽东从农民开始， 最后成了领袖，他确实不再是农民而是一句顶一万句的领袖， 那么他把个国家的经济搞到了崩溃边缘， 他该付什么责任?

4. 如果我没记错的话，我记得蒋介石在上海发动“四一二”时，著名教育家、北大校长，大知识分子蔡元培从一开始就在上海龙华司令部，积极策划清党方案，连日商讨罗列需要抓捕的人选名单。他还与当时的著名文人，大知识分子吴稚晖，以国民党监委的身份一起起草了清党的决定，领衔发出了清党通电，之后又亲自主持江浙地区的清党工作，把浙江国民党的基层干部一扫而空，直杀得人头滚滚、血流成河

你的意思是， 前朝的某几个知识分子反动起来不是人， 后朝的知识分子就该被通通被按比例关起来或者杀掉， 因为他们通通有反动起来不是人的潜质?那么我问你， 前朝的陈胜吴广们， 杀起人来人头滚滚， 血流成河， 后朝的君主们当政以后是不是应该把农民按比例关起来或者杀掉,因为他们通通有杀起人来不手软的潜质?


5. 如果我没记错的话，我记得1951年6月抗美援朝战火正酣之时破获了1起间谍案，大知识分子张东荪掩护与其接头的台湾保密局情报人员，

这个就更说明问题了。 犯了叛国罪， 间谍罪就按罪论罪啊， 你毛泽东为啥要指示按人民内部矛盾办?你这么一发话， 谁敢处理他?这不是更说明了毛泽东一句顶一万句嘛！


5. 如果我没记错的话，貌似这个叫王绍光的作者是香港中文大学政治与公共行政系教授，英文学术刊物《TheChinaReview》主编，1990年－2000年执教于美国耶鲁大学政治系。
第一， 请问，这个王绍光是香港中文大学的教授， 1990年－2000年执教于美国耶鲁大学政治系， 他说的就一定是全对的吗? 爱因斯坦都不说自己全对呢， 是吧。
第二， 按照这个王绍光教授的公开身份， 他不就是你们口中说的公知， 精英吗?你们不是反对公知和精英吗?为什么要赞同这个王绍光?
第三， 中共建立政权快七十年了， 除了明里的共产党员， 据说还有好多潜伏在各民主党派， 各西方发达国家，以及香港。 比如非共产党员的荣毅仁副总理， 到死的时候大家才知道他原来是共产党员。 那么谁知道你这个王绍光是不是你们内部人士， 潜伏在香港呢?看你这么赞同他， 多半就是啰！

6. 如果我没记错的话，貌似现在乌克兰国就是原先的“公知"们上台治国了？好像乌克兰国现在已经成了欧洲的人体器官采集地与性工作者产地了。

真的吗?毛泽东刚去世的时候， 杨澜不是还担心她要当童工吗? 北朝鲜不是还宣传小女孩在南朝鲜为了生活被挖掉了眼睛吗， 比你这个乌克兰惨多啦！

7. 如果我没记错的话，很多肯定不是农民的外国人对这位被你坚称为农民的人是这么评价的：

我就问一句，和北朝鲜的金大胖， 金二胖， 金三胖相比， 谁的赞歌多啊?人家可是可着劲儿嚎了三代的赞歌啦！

xxxs

你这是让我挑对都难

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1. 知识分子被高看一眼，称为先生的时候， 说的话有用吗?没用， 毛泽东一句话， 这帮知识分子不都被按比例打成右派了嘛！
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

     王：对，有。到文革初期的时候又出现过一次，你可以看到毛泽东在文革里面的反应，他并不喜欢这一套。毛泽东从66年初就准备搞文革，头50天，他批评的是资产阶级反动路线，头50天各地的领导做法跟反右是一模一样，就是下指标，我们要打多少右派，让他们放出来，他们已经经过一个57年，这一次确实是有意引蛇出洞，但是毛说，这是用资产阶级反动路线压制群众，大鸣大放这个东西变成资产阶级反动路线，才要造反——把这两个连起来理解，你可以知道他真实的动机不在那个地方。有国外的专家，就是写《文化大革命的起源》的麦克法夸尔，他讲毛泽东反右很大程度上受党内强大的压力迫使他转向，从大鸣大放到反右，因为党内有强大的压力。

     我也看了大量的文件，57年以前讲落实政策，依赖知识分子，周恩来56年在一个知识分子的会上讲话，都讲要团结知识分子，但是57年以后说这些人不可靠，所以转折是这样转过来的，对政策的影响也比较大。

　　《南》：有学者认为，57年5、6月间发生的北大的学潮，还有一些地方发生的工人罢工和群众事件直接促使整风运动转向反右运动。

       王：确实如此，如56年底至57年春，上海有一些的工潮，武汉也在57年6月份发生了所谓“汉阳中学事件”，但这是整风的背景，而不是反右的背景。

      《南》：回望那段历史，从解放后直到反右运动，你会发现各民主党派和知识分子在政权里面确实起到很强的参政议政的作用。即便是在反右即将发生前夕的5月下旬，毛泽东与他的秘书林克谈到对肃反中一些案件进行复查的程序问题时还说：今后党组讨论时可以先不定死，议一下交给非党人士议，然后根据他们的讨论，党组再详细讨论定案后，再交行政会议正式通过……

      王：第一届中央人民政府，副主席绝大部分是民主党派人士。从章怡和写的《往事不能如烟》，你也可以看到当时共产党对民主党派人士的待遇非常好。


      这是有一定水准的专业人士的说法。你认为知识分子“说话没用"，我认为你最好给出标准，什么叫“说话有用"？如果要到“轮流坐庄”“不能打到”的程度才算说话有用。干脆改成“做主”不好？

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这帮人被打成右派后，不再能干涉政局了吧， 那后面的大饥荒是谁造成的?在大权独揽的情况下，把整个国家的大部分人饿成这样， 你难道又要怪知识分子提了意见?
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

1、你说了“这帮人被打成右派后，不再能干涉政局了吧”，之前能不能干涉政局呢？这种干涉真像你说的那么无力——“说话没用”？你把这帮人打扮成清白无辜小白花——可“轮流坐庄”又是谁说得？为什么掌握政权的TG会如临大敌呢？奥特曼可以痛打小怪兽，你要以此证明小怪兽是“弱鸡”那就大错特错。

2、1958年大知识分子钱学森违背科学精神，揣摩圣意，发表文章论证粮食亩产达到数万斤“是可能的”——结果连毛泽东都被忽悠当真了。不过他很快又清醒过来：1958年11月21日，毛泽东这么说：“不要务虚名，而得实祸。现在要减轻点任务，水利建设，去冬今春全国搞五百亿土石方，而今冬明春要搞一千九百亿土石方，多了三倍。还有各种各样的任务，钢、铁、铜、铝、煤炭、运输、加工工业、化学工业，需要多少人力财力，这样一来，我看起来，中国非死一半人不可，不死一半，也要死三分之一，或者十分之一，死五千万人。死五千万人，你的职不撤，至少我的职要撤，头也成问题。要不要搞那么多，你多了也可以，以不死人为原则。你们一定要搞，我也没有办法，但死了人不能杀我的头。　明年3000万吨钢（按北戴河会议决定1959年钢产量为　2700－3000　万吨－－－笔者注），究竟要不要定这么多？搞不搞得出？要多少人上阵，会不会死人？这次会议要唱个低调，把空气压缩一下。胡琴的弦不能拉得太紧，有断弦的危险。”

3.大权独揽？真要大权独揽，为啥他刹不住“浮夸风”？
为啥1966年才能给这货第二落？

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2015-3-12 05:44

为啥1961年专列都被上图中的俩人给窃听了？
为啥某人讲了“唯独彭德怀不能翻案”。之后他就是翻不了爱将彭德怀的案？

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你说饿死三千万是号称的， 那么请问， 具体饿死了多少?不要说什么不知道哈， 那个时候已经有了严格的户籍制度， 村里多个苍蝇都知道， 不可能不知道饿死了多少人。 再问你，就算只饿死几十万， 在太平盛世， 是很光荣的事吗?
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

1.之所以说“饿死三千万是号称”，概因它和“文革导致经济受损5000亿”一样，全用的是“应増未増”这个逻辑。根据我多年的生活经历，这是纯扯蛋。按照这个逻辑，老板不给你升职加薪难不成你就有损失？

2.你的“不可能不知道饿死了多少人”在逻辑上要成立，就必须假定户籍制度在现实中间的完美执行，这在事实上是不可能成立的。对那三年稍有研究的历史爱好者都知道一个笑话：2010年人口普查出来的60年出生人口推算数比1983统计年鉴公布的60年出生人口数多几十万（具体是60W还是70W忘了）。如果不存在户籍登记不准确，就不可能出现统计局年度人口数字和以普查年份人口数字推算数字之间的巨大差距。有一位外国学者高安东，研究苏联和中国的人口状况，他用曲线拟合苏联二三十年代和中国五六十年代的人口数字，开始阶段都有一个持续数年的直线上升趋势，然后有一个向下的调整，苏联是通过一年的下调把计划人口和实际人口数字吻合起来的，而中国则是通过1960、1961年分两次下调人口数字的，他从苏联曾经有计划人口的认识出发，推测中国1953-1959年的人口数字也是计划人口而不是公安部汇总的户籍人口数字。原先国内都认定中国政府公布的人口数字是户籍汇总而不是计划人口数字，但高安东先生他使用后来的妇女生育率调查数字，去验证公布出来的人口数字，最后发现：中国1960、1961年两年是人为地调低了人口数字，这恰好与孙经先先生的“重复户籍户籍集中注销”结论吻合，而且他对分省数字的对比校核也发现，浙江省人口下调不是很明确，但江苏省1960年人口数字下调很大，他开玩笑说“1960年大概特别适合多报死亡人数。"

3.太平盛世？
首先,自然环境上还有天灾呢。“三分天灾，七分人祸”。你家太平盛世连年大灾啊？
其次,一五计划期间对苏东国家所借外债到了偿还期（还包括抗美援朝战争期间进口武器装备，苏联对此收50%货款）你去银行贷款能用“太平盛世”赖账么？
再次，7年时间就把人口死亡率下降到千分之10，多出来那么多嘴要不要吃喝？你家太平盛世能从天上掉馅饼？

4.无论什么时代，饿死人都不是光彩的事，但唯有新中国，饿死人是天大的罪过——困难时期的死亡率水平，与旧中国和海外同等贫困国家相比接近。

5.“饿死三千万”的所谓饿死指的是饥饿状态下高于新中国建立后人口死亡率（通常是最低的千分之10，稍微好一点的会取55年之后的数字平均）代表的非正常死亡人口数字。这些人的死肯定和全国普遍吃不饱的状态有关，但他们的直接死亡原因是“营养不良，水肿，脚气病”等疾病，根本不是通常意义上的连续数天没有食物摄入饥饿而死的“活活饿死”，那三年里这种事也是骇人听闻的。

6.关于那三年，我认同这样的观点：

      三、对于《墓碑》写作方法的简要评论
     面对面的交流很重要，能够获得很多文字难于传达的重要信息，杨先生在会上不止一次强调他不是人口学家，我是在这次会上才最后把握到杨先生的写作方法。杨先生写了《墓碑》这本书，实际上主旨不在于通过搜集材料经过论证过程得出自己的结论，这是通常的论文写法，人口学家介入这个问题研究的通常模式是：从统计局发布的人口数字出发经过各种修正推导出自己的结论，但杨先生没有这么做，实际上他也不打算这么做。他虽然也使用统计局数字计算人口损失数字，但这不是他想要做的事情，他推荐了死亡3600万的数字，实际上不是他自己计算所得，而是从一些在他看来比较靠谱的专家数字取算术平均数而来。因此，反驳他的书，就不能够从这种质疑论据和论证过程来进行。他主要是通过写书罗列事实来表明政府行为对于灾荒的责任，由此推导出这个体制或者制度根本不可行。
  
      就历朝历代的老经验来说，共同的现象是全部农业人口都要供养一部分不务农的人口，这个供养方式都依赖从农民手上转移经济剩余（价值）和粮食为代表的农产品（使用价值）。在共产党取得政权之后，农民需要供养非农人口的事实没有改变，而且随着工业化和城市化进程的推进，农民供养的非农人口数量反而大为增加，其中1952-1957年城市人口增加2100万人，1960年又比1957年多了3174万人。为此，从农民手里需要转移更多的粮食（使用价值），这是一个毋庸置疑的趋势。

     首先要肯定一点，直到1980年前后中国人均粮食超过350公斤之前，全中国农民生产的粮食总量是不够全中国人口吃饱的，非农人口吃粮食哪怕数量再少也是与农民的口粮需要相矛盾的。正是因为如此，1953年秋天才搞了统购统销，应该如实地承认：统购统销一开始就是与农民的口粮需要相矛盾的，而且一直有矛盾，这个矛盾直到中国粮食总产量超过温饱线的1980年前后才结束。不过，这个矛盾在粮食减产的年份就迅速尖锐化了。

      就政府对饥荒的责任而言，杨继绳先生的观点是站得住的，即便是书中这个或者那个例子被证明为不真实，这只能判别为“文风”问题——没有仔细地搜集证据和甄别材料，但是无损于他的结论——政府征购（或者说官员行为）成为农民挨饿的原因。实际上从1953年政府实行统购统销开始，粮食部系统的购销部门是唯一的一个农民之外的分配主体，农民的留粮水平与政府的征购数字是一个“互为消长”的关系——政府要得多了农民留粮就得减少，反之亦然。由于1958-1960年三年粮食产量大幅度下降同时城市人口急剧上升时期（三年城市人口增加3174万），政府征购数字侵占农民口粮的程度更是严重上升了，征购数字对口粮剥夺的现象就更加严重了，这个大的判断是站得住的。

     我们姑且把政府的粮食部门给予一个人格化的称谓“老陈家”，这个老陈家在全国农村乡一级设有“粮站”向农民征购粮食，然后在全国城市和镇子设置粮店卖出粮食，大概情况是向大约5亿农民征购粮食然后向1亿多非农人口供应粮食，老陈家垄断收购—加工—销售的全部链条。杨先生《墓碑》的主题思想近似于这个老陈家是“陈扒皮”罪行累累不杀不足以平民愤，杨先生的书中所列举的例子，相信在当时中国社会中间存在数千万乃至上亿量级的案例，写一本书乃至一百本书都不会出现案例重复，所以对于案例真假的质疑是无效的，书中没有搜集进来的案例还有大把。不过，单就政策执行所必需的信息成本而言，1956年农村转社之前，老陈家需要与上亿个农户打交道，而转社之后打交道的对象数量只有不到从前的三十分之一，给定搜集信息成本不变的前提，则征购负担的合理程度会相应地上升30倍以上。由于信息成本不为零，因此，政策执行对象数量的大幅度减少，就意味着政策执行准确度的相应提高。

     从1953年秋后开始实施统购统销政策开始，农民家庭的全部余粮都在收获季节结束之后，由老陈家设在各地的粮站收购，这个政策执行很彻底，结果真的导致地主家也没有余粮了，何况当时农村已经没有了地主和富农。在统购统销政策之后，农民家庭普遍地出现口粮不足的问题，差别可能仅仅是有的饿的程度低一点，有的家庭饥饿程度高一点。在1954-1956年期间，对于那些绝对缺粮的农户，由基层政权或者合作社评定，获得稀少的“吃返销粮”的机会——从基层组织那里获得指标到粮店里平价买回粮食，这三年期间，粮食部门还有一定数量的指标供应农村的缺粮户。这三年意味着老陈家接管从前民间的救荒职能，旧社会是缺粮户向余粮户借高利贷来实现救荒职能的，这种老陈家承担救荒职能的后果也不全是正面的，因为免于高利贷的可怕威胁，费孝通发现从前极度节俭的江村农民变得大手大脚起来，费孝通批评他们吃光喝光是不对的，但农民反驳说“反正有毛主席、不会饿死人”。
      
     1956年全国农村普遍转入合作社，此后，粮食部门就不再与一家一户的农民打交道，而是与合作社、生产队打交道了。1956年城市工资总额增长47.7%，1958年工业新招工人2000万，这两个关键的事实导致此后老陈家更多地满足日益紧张的城市供应，城市供应已经紧张到了让老陈家连续数年“挖库存”的地步，而原本承担的农村救荒职能就转给农村集体承担了，如果农村集体组织没有储备粮的话，显然，对于农民的饥饿就缺乏反应能力。
换言之，经过1956年的工资额快速增长和1958年的大规模招收新工人，老陈家就逐步减少自己曾经背负过的农村救荒职能，与此同时，杨继绳先生发现了大量事实：各级官员对于农民的饥饿濒死缺乏合理的反应。这并不是意味着完全不救荒，而是，救荒粮食指标现在转移到了更高级别的官员手里，除非在高级别官员那里输入“有效的饥荒信息”，否则就得不到救济粮指标，到了1960年6月之后就需要在周总理那里挂号才行，这个时候基本上是以省为单位的缺粮信息来决定粮食调拨，这是杨继绳先生发现基层官员大多不做救灾反应的原因所在——在粮食供应特别紧张的1959-1961年期间，救灾粮指标逐步上收最终只有周总理那个级别才能够决断给哪个省区调入粮食或者减免征购数字。

      根据《当代中国的粮食工作》一书记载，困难时期救灾权和粮食调度权限的集中状况是：“为了安排好粮食调拨，在困难时期，一般要搞三道‘防线’，先是粮食部部长和地方协商；然后是中国共产党主管财贸工作的中央书记、国务院副总理出面商谈；1000万斤以上的粮食调拨，最后由国务院总理亲自定案。一九五九年以后，不仅年度粮食调拨计划由中共中央、国务院下达，季度调拨计划也由中共中央安排下达；到了一九六○年，有好多月度调拨计划也都由中共中央通知各级党委执行。”（第四章第二节）

      周总理掌握救灾权，在客观上增加了老陈家的供应能力，这体现在两个方面：一是1958-1962年连续五年以承担巨额跨省运输费用为代价（其中1961-1962年占当年省际运输总量的12.3%）搞季节性调剂，开展“以早济晚”和“以晚济早”的工作，这一笔巨大的运费支出获得了压缩最低库存数字，由此获得部分的救灾能力；二是从1961年开始五年内年均净进口粮食84亿斤，并把急剧减产的棉花集中供应给先进工厂、产出的棉布在香港市场上倾销，连续数年获得5亿美元的外汇用于进口粮食。
1959-1960年期间，全国城乡普遍缺粮的情况，导致拥有救灾权的国务院层级出现“缺粮信息拥堵”的情况，这就像噪声干扰了人们的听觉一样，普遍需要救灾的呼声过多，降低了按照具体情况给予分别照顾的可能性，结果，周总理只能就有限的救灾粮指标优先满足“信息”显示最稀缺的省区，对大多数的“信息噪声”既缺乏反应能力也缺乏反应必要——只就手里所有的救灾粮数字倾其所有优先安排给所知的缺粮区，综合后果可能是遗漏了很多应该照顾的地区，但还是穷尽救济粮指标容许的最大限度照顾了尽可能多的饥荒人口。

      从基层看，周总理没有能够对所有的缺粮信息作出救灾反应，这对于得到救济的人口而言是一种幸运，而这种幸运也是与那些没有得到救灾粮地区的不幸运互为对照的，这两拨人的不同遭遇总和，共同反映了周总理手里实际掌握的最大救灾能力——原本周总理就缺乏救助所有人的必需资源。

      小说《高玉宝》塑造了一个广为人知的周扒皮形象，周是一个为了地主利益最大化、挖空心思出各种损招对长工进行最大盘剥的地主代理人形象。而在土改斗地主时期，很多从前的“张大善人”“李大善人”都变身为“张扒皮”“李扒皮”，期间的转换依据的都是同一类事实，例如大善人在青黄不接的季节向穷人放高利贷，这在地主占据绝对优势的旧社会，往往被解读为对穷苦人的救命行为，没有富人放债穷人就不能生存，但是，在土改时期，同样的高利贷行为就被视为残酷剥削没有任何正义性可言，穷人向富人借贷所实现的“救命度荒”的功能，被视为地主实现牟利的无法超越的手段而贬低，这就与地主占主导地位的时代绝对突出救命粮的功能性价值形成鲜明的对比。

     确实，对于老陈家的表现，完全可以按照杨先生写作方法塑造出一个“陈扒皮该死”形象，但是也可以像杨继绳先生那样大量列举另一面的事实，写上一大本书来论证“陈大善人万岁”，这样的正面例子在实际中间也是千万量级乃至上亿量级的数字，这只要把眼光转向那些在老陈家粮店买粮的人身上就可以了。在粮食极度紧张的年月，按照老经验是可以卖高价的，老陈家没有卖高价，甚至还亏本出售，硬要说成是高风亮节恐怕也可以成立（当然老陈家有一个后门直通国库，亏多少就可以去国库搬多少真金白银回来）。老田的记忆中间，1970年代中晚期，水稻收购价0.10元左右一斤，而大米销售价才0.138-0.142元一斤，考虑到出米率只有70%左右，老陈家还承担庞大的运输和加工成本，这就不能不承认老陈家确实在长期坚持亏本销售，没有趁机捞取好处。

      而且还有一个关键性的事实是：在1959-1961年最为困难的时期，老陈家让所有人共同挨饿，地无分南北、人不分城乡都一体挨饿，共同挨饿的事实显然是因为老陈家有能力最大限度在全体国民中间较为均等地分配稀缺的口粮（为了避免争论，事先承认还是没有做到绝对平均），这无论如何都是救灾效果极大化的成就。当时任石油部长余秋里的回忆录指出：他召集一次全系统的会议，很多厅局级干部一样罹患浮肿病，体力虚弱到上楼都很困难的地步。

     还不仅如此，更高级别的干部家庭也一样，有一位北京四中的老三届回忆班上同学，当时很多高干子弟都在一个班，朱德的孙子朱成虎、刘少奇的儿子刘源也同样受到吃不饱的困扰，最低限度可以得到这样一个印象：老陈家确实做到了让高官家庭也一样降低口粮标准，虽然不是所有的高官都同样自觉。

      杨先生的书中间还曾经强调说，各地库存多少多少但是地方官员不作为没有积极救灾，使得饿死人数量扩大，杨书把这个问题提出来是想要证明政府或者制度的腐朽。这个方面的描写涉及到两个具体的判断：一是不必要的库存数量过高降低了救灾能力，二是动员库存的权限过度集中于上层政府手中降低了地方政府的行为能力影响了救灾效果。

     但，老陈家有另外的说法，一是库存数量不是过高而是过低，还曾经付出巨大运费进行“以早济晚”和“以晚济早”以降低最低限度的库存数字腾出粮食来救荒，甚至还把库存数字称为“周转库存”——意即库存数字仅仅为预备粮食加工和运输环节时间所必需的数字；二是库存调度权集中于中央是必要的，言下之意调度权分散是不利的。

     因此，库存数字多少以及由什么人来调度，仅仅依靠杨书那样列举库存数字是不能得出结论的，在尚未考虑老陈家的说法并加以合理批驳的情况下，杨书的解释就缺乏切实的说服力。也就是说，杨继绳先生所说的坏干部坏制度，确实精确地反应了困难时期的救灾权逐步集中于中央的这个关键事实：各级干部逐步地失去了对缺粮现实作出反应的必要权力。但粮食部的观点与杨继绳恰好相反，认为集中粮食调度权力于中央，是有利于救灾和少饿死人的合理措施，如果杨继绳先生直面这个观点进行反驳，可能比《墓碑》现有的写法更富于现实性和启发性。

      所以，老陈家除了找农民要粮食之外，还向非农民平价供应粮食（包括一部分不种粮食的农民），杨书的主题思想是“陈扒皮该死”乃至于与陈扒皮相关的那些制度、人物乃至于时代都罪恶累累；但是，换一个角度以杨书的同样的方法可以继续写一部“陈大善人万岁”的书。而且，在事实和结论中间都能够同样成立，换句话说，“陈扒皮该死”和“陈大善人万岁”是同一个老陈家的两个侧面，要把这两个侧面统一起来，才能更为准确地评价老陈家及其相关的制度和人物。杨书找到了其中的一个侧面，写了一篇大文章，得出了一个结论，但是这一个方面的材料支持不了全面的结论。

      在会议现场，由于时间的限制，辩论双方都无法充分展开自己的论证过程，不过看起来还是有些共识，一是大家都认为普查人口比较可靠，二是大家普遍使用普查年份人口来推算各个年份人口数字并展开自己的学术想象力。而且，还发现孙经先和杨继绳学生都认为户籍汇总数字中间的误差，与局中人的利害关系有关。孙经先认为大数字误差是因为招工过程中间农村户口没有注销导致户口重复，这个重复的户口先是导致人口数字大于实际数字，后来又导致人口数字非正常减少；而杨继绳先生则认为先前的状况是因为“死亡数字瞒报”，这个中间相关人有利益，杨先生还认为出生人口不会瞒报，这也是利益使然。双方分析的基础油共同点：户籍制度的瞒报或者推迟注销都肇因于与户籍相关的利益。不过，杨先生对于出生人口不会漏报的推测难于成立，至少后几次人口普查数字中间，1960年龄组的人口大于当初统计局公布的出生人口数字数十万之多，这个谜底还有待于学界的深入研究去揭晓。

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关于死亡率，你说得对。  一个没有内战，全国统一，没有饥荒的新中国， 确实比战乱四起的的民国死亡率小得多。 这个倒是有统计的，确实数据了。 要是和原始人时代比， 那新中国的死亡率小了不止一个数量级， 那是指数级， 更有优越感哈。
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

面对事实就酸溜溜的说怪话算什么？承认新中国比民国进步让你这么不甘心？

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你说得对，一个人不再是学生， 进入社会， 开始工作， 如果还像学生一样犯白痴错误， 给公司造成重大损失， 他应该负责，公司老板会让他滚蛋。  毛泽东从农民开始， 最后成了领袖，他确实不再是农民而是一句顶一万句的领袖， 那么他把个国家的经济搞到了崩溃边缘， 他该付什么责任?
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

1、大跃进期间掀起浮夸风的那拨子人，文革期间都被清算了，后来改开后一律平反，翻案了。对他们的清算统统成了“迫害”。然后他们就把屎盆子全扣到死人头上了。

2、文革期间国家经济到了崩溃边缘——这是华国锋给“四人帮”扣帽子的口胡，跟"饿死三千万"一样不靠谱。不过"饿死三千万"是2个学者口胡开的头，到现在才2,30年就被扒皮，这个国家主席开头的口胡有官方背书，也许会延续到TG政权的终结吧。

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你的意思是， 前朝的某几个知识分子反动起来不是人， 后朝的知识分子就该被通通被按比例关起来或者杀掉， 因为他们通通有反动起来不是人的潜质?那么我问你， 前朝的陈胜吴广们， 杀起人来人头滚滚， 血流成河， 后朝的君主们当政以后是不是应该把农民按比例关起来或者杀掉,因为他们通通有杀起人来不手软的潜质?
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

虽然我的意思被你曲解到爪哇国去了，但你自己可以去看历史。前王朝的人口会死掉多少，新王朝才能建立起来，

回复  xxxs
这个就更说明问题了。 犯了叛国罪， 间谍罪就按罪论罪啊， 你毛泽东为啥要指示按人民内部矛盾办?你这么一发话， 谁敢处理他?这不是更说明了毛泽东一句顶一万句嘛！
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

回复  xxxs
1. 知识分子被高看一眼，称为先生的时候， 说的话有用吗?没用， 毛泽东一句话， 这帮知识分子不都被按比例打成右派了嘛！
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

一张嘴两块皮，好坏都由你？对知识分子优待是破坏法制，对知识分子严办是独裁暴政，你直接说一切都是毛泽东的错不就得了？话说这种逻辑在人口问题上也是一样，扯完“饿死三千万"你是不是又要提“错批一人误增3亿”了？

回复  xxxs
第一， 请问，这个王绍光是香港中文大学的教授， 1990年－2000年执教于美国耶鲁大学政治系， 他说的就一定是全对的吗? 爱因斯坦都不说自己全对呢， 是吧。
第二， 按照这个王绍光教授的公开身份， 他不就是你们口中说的公知， 精英吗?你们不是反对公知和精英吗?为什么要赞同这个王绍光?
第三， 中共建立政权快七十年了， 除了明里的共产党员， 据说还有好多潜伏在各民主党派， 各西方发达国家，以及香港。 比如非共产党员的荣毅仁副总理， 到死的时候大家才知道他原来是共产党员。 那么谁知道你这个王绍光是不是你们内部人士， 潜伏在香港呢?看你这么赞同他， 多半就是啰！
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

首先，这是文章开头的作者背景，你百度一下就可以知道这个人做过些什么，方便你定位自己的位置和实力。
其次，你不要装傻充愣，见到贬义的“GZJY”硬要说什么公知， 精英，我可不认为你不懂这个。
再次，官方五毛的典型特征是支持现政权而不是支持“前三十年”，同时在反对“前三十年"这个问题上，他们的立场和口径与GZJY倒是高度一致。像王绍光这样深挖历史根源的往往被他们骂成“文革余孽”。话说正常人其实看这类文章都当成一种特殊八卦的，像你这样破口大骂，气到不能自抑的才是真奇怪。

回复  xxxs
真的吗?毛泽东刚去世的时候， 杨澜不是还担心她要当童工吗? 北朝鲜不是还宣传小女孩在南朝鲜为了生活被挖掉了眼睛吗， 比你这个乌克兰惨多啦！
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

有点人性的，对活摘器官，人口买卖，雏妓童工这种事都不能这么当乐呵吧？知识分子受委屈你破口大骂，小萝莉被蹂躏就一笑而过，话说你真是女性么？

回复  xxxs
我就问一句，和北朝鲜的金大胖， 金二胖， 金三胖相比， 谁的赞歌多啊?人家可是可着劲儿嚎了三代的赞歌啦！
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

唱赞歌的里边有几个西方国家政府首脑？

fenhonglian

活摘器官， 文革的时候李九莲是怎么回事?莫非她是东欧人?
雏妓童工， 我听说了天朝幼女卖淫， 官员嫖娼， 估计也是乌克兰的。

说谎， 还非要别人相信， 对这种人， 围观一下， 是挺乐呵的。

至于文革到底谁的责任，  国家经济有没有崩溃，只要你有种把秘不示人的文件记录公之于众，谁什么时候说了什么话， 做了什么决议，事实公开，大家自己都会判断。你敢吗?

xxxs

回复 19# fenhonglian

为啥这回不敢一条条回答了？为啥开始东拉西扯了？“你听说”居然也配拿出来现？你没听说过的东西不存在了？说你没听说过的东西就是撒谎？你以为你是传奇大法师能切割位面脱离物质界啊？亲身下场表现自己的浅薄无知，还有脸扯蛋什么“围观一下”，你也就这点出息了。

活摘器官， 文革的时候李九莲是怎么回事?莫非她是东欧人?
fenhonglian 发表于 2015-3-12 19:53

说得好像李九莲烈士是文革时期被活摘器官了似的！问题是这TM跟事实根本是南辕北辙！如果我没记错的话。“文革的时候李九莲”还活着，她是在1977年12月14日，被以“恶毒攻击华主席”，“丧心病狂进行反革命活动”，“公然为四人帮鸣冤叫屈”等罪名被公判于赣州市体育场，随即在游街之后被枪决于西郊通天岩刑场。斯时，她的口中被塞入了一块竹筒，以防止她喊“反动口号”。而她的尸体也没有被摘取器官，而是被一名实在应该查查成份的“赣南机械厂的 退休老工人”，把尸体的乳房和阴部割下来带回家，满足自己的变态欲望。

“文革的时候李九莲”因为“公然为四人帮鸣冤叫屈”，死在了‘四人帮’入狱之后，文革结束的时代，请问你“活摘器官， 文革的时候李九莲是怎么回事?”要做何解释呢？

说谎， 还非要别人相信， 对这种人， 围观一下， 是挺乐呵的。
fenhonglian 发表于 2015-3-12 19:53

你说得太对了！我觉得也是！

还“有种把秘不示人的文件记录公之于众”——说得TM好像没有现存的车载斗量的文革资料似的！李九莲的遭遇是“秘不示人”的么？可你硬是能胡诌一个屎盆子扣到“文革"时期！对你这种屁股决定脑袋，常识和资料全丢进马桶的家伙，所谓“秘不示人的文件记录"的意义不过是胡诌起来更能忽悠一些不明真相的小白而已。


下面是“你没听说过”的乌克兰，至于你我之间谁无知，谁的立场不客观。事实公开，大家自己都会判断。不过我可以下个断言----照你这副肉烂嘴不烂的德行，你还可以用“没听说”继续犟嘴不是么？

欧安组在乌克兰碰到了器官移植黑帮
© Photo: AP/Petro Zadorozhnyy

© 俄罗斯之声       “器官移植黑帮”曾在乌克兰东部行动。顿巴斯群葬地里发现了没有内部器官的尸体。在乌克兰的欧安组观察员们証实了此信息。为侦查割取器官事件应建立专门委员会调查并吸收国际专家参加。

      乌克兰原来的煤矿地区顿巴斯今天在进行别的挖掘。基辅当局和民兵们签订停火协议之后，在乌克兰军队和民族近卫军原驻地区发现了几个群葬地。成堆穿著衣服或裸体被枪杀的男女的尸体只被略加掩埋。至今己找到了400多具尸体。

      顿涅茨克和卢甘斯克共和国政权开始掘尸时，发现了乌克兰武装力量的更可怕的罪行：找到的尸体被剖腹，被取去内部器官。

      欧安组反贩人斗争特别代表贾尔布瑟诺娃在乌克兰电视节目中証实了此信息。她声明需要吸引国际专家进行认真侦查。权威西方组织不排除“移植黑帮”曾在乌克兰活动。

      俄罗斯科学院斯拉夫研究所专家卡拉谢夫说，不久之前，在南斯拉夫的塞尔维亚人与阿尔巴尼亚人衝突时就有过这种例子。己証明“移植器官黑帮”曾在那里活动，他们从阿尔巴尼亚人俘获的塞尔维人体内取出器官，然后在欧洲各国出卖。这曾是巨大的国际丑闻。但案件的调查被实际停止了。因為当时领导此事的是商人塔奇，后来他成了得到部分国家承认的科索沃共和国的总理。

      欧美器官黑市早己依靠乌克兰得到供给。我们只需看看当地网页。他们在国内社会保护最薄弱的人群中获取器官。例如，今天一只肾脏值200欧元。军事衝突使这种交易有可能得到巨大利润。

      这在乌克兰己非头一个器官买卖丑闻。还在夏天，在镇压行动高潮时，己有部分在乌克兰东部牺牲的士兵尸体被摘去了内部器官。后来因特网披露了弗拉先科（该国著名政治家季莫申科律师）和德国某医生维别尔的通信。其中谈的是在德国医院出卖器官事情，甚至有具体的订购-17个心脏、50个肾脏、5个肺脏。并请求从活人中，而不是从己死者体内取出这些器官。否则“商品质量不佳”。

      当时这引起了乌克兰社会的愤怒浪潮。基辅否定在前线有类似罪行，但為了安慰社会界许诺进行调查。

      国际人文政治研究所专家布鲁捷尔说，在刚刚出现这种信号时，社会界就要求建立国防部专门委员会加以调查。这种事件首先应该在国内侦查。可是，考虑到政治局势，没有这样做。而是把它交给了军事行动的直接领导者。

      结果，己不是从士兵身上，而是从平民身上切割器官。武装力量把他们在顿巴斯俘获的居民交给了外科屠夫。他们完成了“订购”，对用过的材料-被残害的人们朝头部一枪毙命。証明乌克兰东部移植器官黑市全面运转的不仅是发现的被剖腹尸体。民兵们的战利品中往往有移动医院里为此使用的外科工具和专门的医学设备。极其巧合的是，那些地区很多人失踪。现在对其中的许多人己毫无音信。


2014-12-8 14:19
据俄媒31日报道，自行宣布成立的“顿涅茨克人民共和国”总理亚历山大·扎哈尔琴科表示，乌克兰强力部门采取特别行动期间，顿涅茨克州红军城失踪近400名年龄在18-25岁的妇女，最近找到286具尸体。

他表示：“红军城近400名年龄在18-25岁的妇女失踪，‘第聂伯-1’营在那里驻扎。在红军城附近发现286具妇女尸体，她们曾被强奸。”

红军城是顿涅茨克州州辖市，距离顿涅茨克西北部大约45公里。



顿涅茨克郊外群葬坑发现约400具尸体

据俄新社报道，拉脱维亚维权人士埃纳尔斯·格拉乌季尼什对《俄罗斯报》称，他在顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国代表陪同下，连同欧盟国家专家小组八名成员一起，观看了顿涅茨克郊外的两处群葬坑。

       这位维权人士对该报说，发现的尸体被薄薄的一层土掩埋。 可以看到，尸体是匆忙扔进大坑的。顿涅茨克人民共和国执法人员正在现场进行掘尸检验，他们对每具尸体进行记录并把其送往停尸房。

       这位维权人士对《俄罗斯报》说：“目前，只在顿涅茨克停尸房里已存放了约400具未辨认的尸体。看来，随著掘尸检验的进展，尸体的数量会增加。”

       当地的妇女向埃纳尔斯告诉说，他们的房屋被抢劫， 强力部门人员在邮局排队，往家里邮递抢劫的东西。

       埃纳尔斯·格拉乌季尼什谈到：“一群妇女走到我们跟前…… 她们说，‘阿佐夫’和‘顿巴斯’营的雇佣军经常集体强奸本村的女人。 被强奸的人中，既有12岁的女孩，又有老年的妇女。”

       民兵们于9月23日在顿涅茨克郊外发现了几处葬地，在那里，据当地居民说，埋葬著被乌克兰强力部门人员打死的平民。欧安组织反人口买卖特别代表马季娜·德扎尔布瑟诺娃周一表示：有可能，在顿巴斯发现的尸体没有内脏，他们的内脏被卖掉。

       民兵代表认為，屠杀平民——这是乌克兰国民卫队战士造成的。 乌克兰强力部门部队自4月至9月21日驻扎在下克伦卡居民点。俄罗斯外交部认為，“有跡象”表明，屠杀平民是乌国民卫队之手所致。


在乌克兰万人坑发现的尸体没有内脏
2014年9月25日

在顿涅茨克的郊区，民兵战士发现了新的平民万人坑。顿涅茨克人民共和国的代表认為，平民被国民警卫队士兵杀害，因為乌克兰军队一直在此定居，在那里墓穴被发现，自四月以来，顿涅茨克民兵仅在9月21日佔领这座村庄，RIA俄新社报道。

然而，基辅官员否认这个信息。早些时候，一名国家安全委员会和乌克兰国防部的代表，安德烈李森科说，“国民警卫队的士兵没有曾经留在这个位置。”

顿涅茨克人民共和国总理亚歷山大Zakharchenko告诉俄罗斯新闻社，有3个平民乱葬坑被发现 -大约几百具平民，战俘和乌克兰民兵的尸体。

据Zakharchenko，检查尸体显示，受害者缺少内脏。不过，他指出，目前还不清楚器官当时被摘除的时候，受害者是活著还是死了。

欧安组织观察员9月23日证实在顿涅茨克地区，Nizhnyaya Krynka及其周边的村庄发现约三个万人坑。

公正俄罗斯党主席，俄罗斯联邦国家杜马的政党派系负责人谢尔盖米罗诺夫在报道评论说，俄国家杜马建议设立一个国际调查委员会，调查对乌克兰的平民犯下的反人类罪和战争罪。

值得注意的是，Facebook报道季莫申科的前律师谢尔盖弗拉先科在七月被砍死。他与德国医生奥尔加Wieber和国民警卫队“顿巴斯”营指挥官谢苗Semyonchenko的书信，被暴光于公众。在通信中，双方讨论了器官走私。

因此，在信件之一，Wieber详细写道，需要器官：“17个心，50个肾脏，【新鲜的】肝脏- 35件，30个胰腺和5个肺。”弗拉先科回应承诺提供所有的器官。弗拉先科还写道，Semenchenko应收集相应器官，不能再提供“质量差”的器官。


乌克兰美女：给口吃的就跟你走

据俄罗斯文传电讯报报道：:随着冬季的到来，乌克兰东部的500万居民都在为能不能挺过这个冬天而担忧，政府部门已经下发通知，今年冬天无法供暖，居民要自行解决过冬问题，由于持续的战火导致当地大多数工厂停工，当地居民失去收入来源却要承受物价上涨5倍的负担，在饥饿，寒冷和战火的威胁之下，赶快移民成为当地居民的首要选择，自5月以来，已有超过20万乌克兰难民移民俄罗斯，大部分被安置到远东地区，目前还有100万难民等待进入俄罗斯，乌俄边境线上大量乌克兰东部难民焦急的等待进入俄罗斯一侧，有的年轻的女孩们甚至在胸前挂着牌子，上面写道：救救我！给口吃的就跟你走！


这些骇人听闻的邪恶罪行甚至都不是第一回——东欧剧变时期，西欧各国AV市场出现大量各种版本的虐杀，人兽，萝莉片。

另外一个相似的案例，是日本鬼子当年在中国拍摄的各种照片。

sunshine622

回复 16# fenhonglian


    唔，老毛大概应该算知识分子了，只是这个划分对他来说没什么意义。好像民国的识字率只有10%左右，老毛好歹也是师范生，差一点去留学。就他自己划成分的时候也说自家至少要算是富农。

我不知道王的研究具体是怎么做的，他的表述里头确实有些不清楚的地方。知识分子应该不能算是一个阶级，农民工人里也可以有受过高等教育的人。以今天高等教育的普及度而言，一般的大学毕业生已经对舆论决策几乎没有影响力了

期望精英阶层在决策和发挥影响力的时候顾及大众的利益，跟期望计划经济下的工人农民们以企业集体国家利益为先有什么区别。我想不出这类问题有什么方法解决，但把权力交给精英肯定不是解决之道

newflower888

长见识了......

not4weak

是的，你们几个好好辩论，大家受益多好啊。

周瑜

XXXS，我是你的粉丝

xxxs

回复 24# 周瑜

受宠若惊感谢支持