originalodin

身在香港╮(╯-╰)╭不知各位从哪里翻来的资料，只能说凡事要多思考。
楼上那个刊物的确存在，但只是大学刊物，不是学联出版。充其量就是文章作者能跟学联拉上关系，但是把它当作学联宗旨有点言过其实了
别全心全意的信了眼看的，评论也别那么主观╮(╯-╰)╭

originalodin

回复 6# jiashiyu


    问题是人大释法就不能一步一步来啊 现在的情况是学联争取提名民主但是8月的时候释法了一切已成定局 如何一步步来？怎么谈？人大一个一锤定音把人都逼出来了呗 再者了 一开始就承诺了普选 拖了好几年才换来一个提名不民主的普选 还是人大释法不能改的那种 说都不说冷不丁的释法 怎么说？
而且我不懂你说的以民主为借口争取的是什么？能否说明白点
另外 我也同意占中行动因为参与人太多有点变质 但是核心的发起者的主张难道不对？

originalodin

回复 7# jiashiyu


    好吧 你这个说法我同意 就你展示出来的部分 他的言论的确欠妥当

originalodin

回复 11# jiashiyu


    回应之前，说一个就是别动辄就是“你”、“你们”的，看的怪不舒服

1. 先撇开你们要的东西不谈，你们在强迫别的人作牺牲。真要是公民提名了，我可以不可以想象，如果选出来的人与这小帮人的预想不一样，他们会再想出别的招，以牺牲他们权利的威胁方式要求达到自己的目的？

--这个假设没法说，毕竟只是假设。但是“那群人”理论上追求的是公民提名以满足“普选”，当公民提名落实后，他们的目的已然被满足。


2. 关于所谓中央之前承诺的普选，麻烦你参考一下一篇采访曾钰成的报道，《我们进入了一个恶性循环》，他是务实主义者，我也是务实主义者，所以我同意他的观点。再者，何为真正的普选和民主？学联昨日提出的公民提名么？英国美国也不是这样的，你凭什么认为，中国这个和西方制度完全不一样的国家会一步登天的承诺你他们都没有做的东西？英美的普选也是游戏规则的，不是完全自由的。民主不等于完全自由。学联要的是完全的自由，不是民主。人是社会动物，我从来就不觉得有完全自由这玩意。我只知道现在人大的方案，是比现有的你们一票都没有的方案给予了每人更多的权利。上一个台阶不好么？非得要一下飞上去啊？

--这个参考的意思是占中等人提倡的普选不可实行么？我的意见是，当市民和政府对“普选”仍未有共识前，人大释法就已经一锤定音，人大释法理论上是对法律的最终解义，是不可改变且必须听从的。那还没达成共识就释法作出决定这个做法是否有欠妥当？无论占中等人所提的普选是否可行，至少得有沟通的过程，改良方案是吧？我记得真普选大联盟（大概是这个名字）不是有几个方案提出来了，还让人投票，结果全部是公民提名，且有不同方案，最后还是没有商量和采纳就决定了。

3. 我不是法律专业，你所说的人大释法不可改变，我持保留意见。这个问题我想就算是专业的大律师之间，都有意见分歧，想必不可能就像你所说的就一锤定音永不可改。有争议就有改变的余地。未来五十年，什么都可能发生。

--这个当然，理论上是不会改变，但当然不排除意料之外。

4.我说说我理解的普选，就是大家都能在最后的结果出来前，有能力表达自己的意见作出贡献。学联你们想要一个完全自由的政府（撇开香港只是特区，在我看来这简直荒谬），但就我所知，香港七百万人，你又凭什么代表其他人呢？就算上头两天游行的有五十万人吧。还有剩下的陆佰伍拾万呢。或者很大一部分他们其实也是愿意先接受人大目前的方案，期望以后再有所改进的。他们不游行所以他们的选择可以被无视么？如果香港真的已经发展到了全民一条心的大家全部上街，追求公民提名的，那我没话说。。。。呵呵

--我记得有一个非官方选举，的确是支持公民提名（有不同方案）。还有几个组织（包括支持政府的和主张民主的）也私底下进行了投票，应该就是真普选大联盟的那个，结果也雷同（当然这个我记得是有些许争议的，因为忘记什么原因导致选出来的全部是公民提名的方案）。这个部分可能需要资料作证，因为我也记不太清楚。如果你想知道更多我可以明天搜给你。

5. 我不知道你所说的核心发起者指哪些。其中有一些已经有新闻说和外国势力有牵扯的。你也别给我扣被内地洗脑的大帽子，没这新闻我也会这么想。搞政治的谁屁股后面没有屎，内地有，香港有，外国也有。大家都步入社会的人了，你还真的相信这些个老狐狸是真的要舍身取义为大家啊？学生里面真的有这种，理想主义，说好听天真，说难听就是傻，给人当炮灰。参考64，带头的哪个没有后路。他真留着承担后果？承担后果的就是我前面说的那些炮灰。曼德拉，马丁路德金牺牲的是自己，他们的斗争也不是一朝一夕，他们没有强迫别人牺牲，才说他们伟大。你可以用言语感动说服别人去争取和你一样的东西，但是你通过拦路强迫牺牲别人，你就是低级，不是伟大。

--实际上我只想单纯讨论普选和占中，这个我真不知道怎么说。我不知道发起者是否有政治立场或者权力斗争的原因而行动，但是他们对于双普选的理念我是支持的。

我猜你对占中造成的影响也提出了质疑？这个我是同意的。占中的确有不良影响。所有参与者都是公民抗命，为了社会未来（至少我觉得普选是民主的，有利于社会发展）以犯法行为引起政府关注，所有参与者均愿意为此付法律责任。至于经济利益和普选，哪个孰轻孰重就见仁见智了。

另外，关于公民提名，比较多人支持的是一个政党提名方案，大概是5%政党成员支持就有被提名资格。这个应该不过分吧？
现在的方案则是一个1200-1600（大概这个数字，我也忘记了）的委员会提名，必须得到是1/8的支持才可以成为被选举人（其实这个我也忘记了是现在特首提名门槛还是普选，不过现方案的提名门槛比现在特首的提名门槛还高），所以代表性比较低，因为成员的政治立场比较两极化，数量呢，也是╮(╯-╰)╭

originalodin

回复 16# jiashiyu


    那就这样吧 的确是没办法说服对方的了

originalodin

回复 18# zhoujin


    这个，大概你有点误会了。
我是支持占中的目的和理念的 如果迫不得已的情况下也是支持用这种行动表达诉求 但是当参与者过多造成混乱，因为不能确保参加的都是支持占中的理念所以是有骚乱 特别是旺角发生许多事故 有的是参与者不理性的行动 也有反占中者不理性的行为造成冲突 昨天我翻了一下论坛 其实有好些新闻啊什么的都不是反映了事实 前因后理没说清楚还有主观意识等等所以昨天才忍不住说了一下
总体来说 我是支持理念的 然后现在的抗争运动我不说反对 但不太看好 所以我才说行动变质出现了好些警民冲突 民众之间的冲突等等 但是行动所支持的理念是一如既往没有变质
可能我说得不太清楚你误会了

originalodin

回复 17# zhoujin


    补充一句 支持占中和支持普选是两个概念

originalodin

回复 27# zhoujin


    占中行动最初发起是要全民平等投选特首并且参选不受不合理限制
我的意思是支持这个理念 然后这个也是所谓的双普选 所以我说我支持的是这个 对占中这个行动保留态度 群众运动嘛 你懂得 就算本意是好的 总会有些不太理性的支持者
其实评论这个事有点难 因为这个其实是好几个事项纠结在一起 所以很容易误解  
不过我个人倒是觉得短期不会满足双普选的要求

originalodin

回复 30# zhoujin


    法治精神有一个要点就是当公民觉得法律不合理时可以身犯法抗命以引起政府注意改变那个不合理的法律 他们是要为此付出法律责任的 占中发起人也说了 就算政府在占中结束后不会逮捕也会去自首承担责任

我有个疑问 你一直说表面是好的内里是坏的是什么意思？表面是好的说的是他们的理念对吧？这个双普选支持对我来说是毋庸置疑的。你说内里坏了指的是他们的行动是偏离了对吧？这个我认同 毕竟发起人没法控制整个行动也没有充分的规划 关于影响的方面 这就要看取舍了 并且参与者都是要付上法律责任的 整个行动从2013年初发起已经开宗明义说了会以这种行为争取权利 诚然 他们影响了别人 但这是为了应有权利而且他们也要负责 并不是占中完毕就拍拍屁股走了

之所以要用这个极端方法表达诉求主要是因为人大释法了要以提名委员会提名特首候选人 这个有点限制了被提名权 但这个决定理论上是无法改变的 因为人大释法是最终的司法程序
这个情况下怎么用正常的司法程序争取？人大释法之前有非官方投票，游行，绝食，最后结果还是这样，所以他们才采取这种行动。

originalodin

回复 34# zhoujin


    这个就是政府决定了 而且公民抗命无论什么目的 基于他们犯法 政府绝对有权利甚至是有责任去逮捕他们 不过很多时候政府会因为这是公民合理的诉求让步