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标题: [其他] 學聯 vs 政府第一次對話直播 14-10-21 [打印本页]

作者: 明月 时间: 2014-10-21 22:38 标题: 學聯 vs 政府第一次對話直播 14-10-21

[youtube]EMVnLB-cf2w[/youtube]

作者: 回忆当年cj 时间: 2014-10-22 02:53

這位現在叫“明月”的精分人士，為了那點工資，你蠻拼的，如果你想找認同感和讚揚的話，到你們香港那個叫“高登”上發表言論的話，那些願意為民主犧牲肉體和靈魂的未成年很願意讓你“成神（中二之神？）”的。
還有，你的煽動的文章挺乾巴巴的，來來去去都是X國XX說過什、S國XX又說過什麽等等，這種爲了文章奏夠800字的論點論證舉例名人名言的寫作手法，高考之後就沒用過了，到現在我麽通常是看到第二段就沒興趣再看下面了，這是我多日觀戰的感想。比起愛國人士里充滿了感情的回覆，再對比你回覆里的“感情”覺得你“硬不起”，你也只有鍥而不捨這個優點了。
最後，你的名字“明月”暴露了你的所在地，大中午的有明月嗎，沒有啊！哪裡有？地球的另一邊啊！！呵呵~~~如果你上頭以你沒能再這個論壇“建功立業”為由不發工資給你，作為一個好人，我先給你一個安慰，你聽說過"安利"嗎？加入"安利"!!財源滾滾啊！！！！

作者: what261 时间: 2014-10-22 02:54

[新闻人生] 伦敦爆发“占领民主”警方清场抓人(转载)

从上周六（10月18日）开始，大规模的罢工游行在英国各大城市上演，数以万计的英国人涌上街头抗议削减工资。这是撒切尔时代以来英国公共卫生部门的首次罢工，而罢工迅速超出了行业范畴，得到了全行业性公会的支持。更有200名左右示威者在英国议会广场集会，发起“占领民主”（occupy democracy）运动，把矛头指向失效的民主制度。当地时间19日晚间，警察开始对议会广场的集会者清场。
“英国需要涨工资”

　　当地时间18日，英国爆发了大规模的游行示威活动，主题是“英国需要涨工资”，游行的范围既包括伦敦，也包括苏格兰、北爱尔兰地区。
　　.
　　.
　　.
　　除了工会的罢工之外，还有民众直接将抗议矛头对准英国的政治体制。自上周五以来，大约200名反政府的支持者们聚集在国会广场，推出“占领民主”的运动。

　　示威者指出，“占领民主”的目的是把“斗争的力量，由现在针对单一问题的抗议，转变成挑战腐败和失效的代议制的激进群众运动”。

　　一名是示威者对媒体称：“我们的威斯敏斯特系统（观察者注：指英国议会）出了问题，我们选举出的政客并不能代表我们。”

　　周日，伦敦警方开始对国会广场上的是示威者进行清场。警方发言人指出，他们将执行清场的命令，示威者有30分钟的时间可以自行离开，否则将面临逮捕。

作者: jiashiyu 时间: 2014-10-22 08:29

QQ图片20141022201722.jpg

以上是学联出版的刊物《学苑》。学联真正想要的，何必打着民主的幌子呢，还斗士呢，真的想要什么都不敢说。所以你说和你们还有什么好谈的，永远都谈不拢的。说到底就是一般自私自利的人。连只军队都没有想闹这个幺蛾子，书都读狗肚子里去了.........

图片附件: QQ图片20141022201722.jpg (2014-10-22 08:26, 74.78 KB) / 下载次数 142
http://yayabay.com/forum/attachment.php?aid=766773&k=f0e7b11559e77900b928b8733609fe6c&t=1715718866&sid=IISSs6

图片附件: QQ图片20141022201832.jpg (2014-10-22 08:26, 41.17 KB) / 下载次数 144
http://yayabay.com/forum/attachment.php?aid=766774&k=aeba7f87c71acc71596cf3ef06c03d30&t=1715718866&sid=IISSs6

作者: originalodin 时间: 2014-10-22 09:23

身在香港╮(╯-╰)╭不知各位从哪里翻来的资料，只能说凡事要多思考。
楼上那个刊物的确存在，但只是大学刊物，不是学联出版。充其量就是文章作者能跟学联拉上关系，但是把它当作学联宗旨有点言过其实了
别全心全意的信了眼看的，评论也别那么主观╮(╯-╰)╭

作者: jiashiyu 时间: 2014-10-22 09:43

身在香港╮(╯-╰)╭不知各位从哪里翻来的资料，只能说凡事要多思考。
楼上那个刊物的确存在，但只是大学刊 ...
originalodin 发表于 2014-10-22 09:23

呵呵，我也在香港。占中开始前两天我都是觉得还reasonable。但是快半个月，还在撒泼打滚的学联只能是让人恶心。在我看来学联只是明面上不敢说的这么明白还得用民主做借口。看昨天对话就知道了。他想要的东西你现在不立刻给就是不行的。这样还怎么谈？因为你们一小部分人想要，就要立刻修改基本法？他们认为修改基本法是随随便便说做就能做的？说白了，学联要的就是不受制于任何更高权利机构的香港，连香港是个国家的特区的地位都拎不清。因为我在帮你争取权利，我就可以先侵犯你应有的其他权利。。。改革一步步来不行么？想着一步登天，拿别人的权利来做筹码。一群小丑。。。。。。中午吃饭都能听见旁边的港人在说这帮人真自私。。。。。。

作者: jiashiyu 时间: 2014-10-22 09:55

[quote]身在香港╮(╯-╰)╭不知各位从哪里翻来的资料，只能说凡事要多思考。
楼上那个刊物的确存在，但只是大学刊 ...
originalodin 发表于 2014-10-22 09:23

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还有啊，我当然知道这个是大学刊物，普通百姓对你学联里面每一个人叫什么一点兴趣都没有。他们是在以学联这个组织形式发起活动，传播他们的观点。外人开来，里面的人说的话就是代表你自己的组织。好比之前有香港警察为泄私愤使用暴力，大家骂的是香港警察，可不是具体的那几个人。你说学联冤啊还是香港警察冤啊~~~呵呵

作者: originalodin 时间: 2014-10-22 10:00

回复 6# jiashiyu

问题是人大释法就不能一步一步来啊现在的情况是学联争取提名民主但是8月的时候释法了一切已成定局如何一步步来？怎么谈？人大一个一锤定音把人都逼出来了呗再者了一开始就承诺了普选拖了好几年才换来一个提名不民主的普选还是人大释法不能改的那种说都不说冷不丁的释法怎么说？
而且我不懂你说的以民主为借口争取的是什么？能否说明白点
另外我也同意占中行动因为参与人太多有点变质但是核心的发起者的主张难道不对？

作者: originalodin 时间: 2014-10-22 10:11

回复 7# jiashiyu

好吧你这个说法我同意就你展示出来的部分他的言论的确欠妥当

作者: lilyturf 时间: 2014-10-22 10:40

那本书真脑残，且不说历史渊源，如果香港真的成为独立国家，凭Hk的地理人口，拿什么保护自己？这种东西写出来真的有大学生相信？

作者: jiashiyu 时间: 2014-10-22 10:41

回复 jiashiyu

问题是人大释法就不能一步一步来啊现在的情况是学联争取提名民主但是8月的时候释 ...
originalodin 发表于 2014-10-22 10:00

1. 先撇开你们要的东西不谈，你们在强迫别的人作牺牲。真要是公民提名了，我可以不可以想象，如果选出来的人与这小帮人的预想不一样，他们会再想出别的招，以牺牲他们权利的威胁方式要求达到自己的目的？

2. 关于所谓中央之前承诺的普选，麻烦你参考一下一篇采访曾钰成的报道，《我们进入了一个恶性循环》，他是务实主义者，我也是务实主义者，所以我同意他的观点。再者，何为真正的普选和民主？学联昨日提出的公民提名么？英国美国也不是这样的，你凭什么认为，中国这个和西方制度完全不一样的国家会一步登天的承诺你他们都没有做的东西？英美的普选也是游戏规则的，不是完全自由的。民主不等于完全自由。学联要的是完全的自由，不是民主。人是社会动物，我从来就不觉得有完全自由这玩意。我只知道现在人大的方案，是比现有的你们一票都没有的方案给予了每人更多的权利。上一个台阶不好么？非得要一下飞上去啊？

3. 我不是法律专业，你所说的人大释法不可改变，我持保留意见。这个问题我想就算是专业的大律师之间，都有意见分歧，想必不可能就像你所说的就一锤定音永不可改。有争议就有改变的余地。未来五十年，什么都可能发生。

4.我说说我理解的普选，就是大家都能在最后的结果出来前，有能力表达自己的意见作出贡献。学联你们想要一个完全自由的政府（撇开香港只是特区，在我看来这简直荒谬），但就我所知，香港七百万人，你又凭什么代表其他人呢？就算上头两天游行的有五十万人吧。还有剩下的陆佰伍拾万呢。或者很大一部分他们其实也是愿意先接受人大目前的方案，期望以后再有所改进的。他们不游行所以他们的选择可以被无视么？如果香港真的已经发展到了全民一条心的大家全部上街，追求公民提名的，那我没话说。。。。呵呵

5. 我不知道你所说的核心发起者指哪些。其中有一些已经有新闻说和外国势力有牵扯的。你也别给我扣被内地洗脑的大帽子，没这新闻我也会这么想。搞政治的谁屁股后面没有屎，内地有，香港有，外国也有。大家都步入社会的人了，你还真的相信这些个老狐狸是真的要舍身取义为大家啊？学生里面真的有这种，理想主义，说好听天真，说难听就是傻，给人当炮灰。参考64，带头的哪个没有后路。他真留着承担后果？承担后果的就是我前面说的那些炮灰。曼德拉，马丁路德金牺牲的是自己，他们的斗争也不是一朝一夕，他们没有强迫别人牺牲，才说他们伟大。你可以用言语感动说服别人去争取和你一样的东西，但是你通过拦路强迫牺牲别人，你就是低级，不是伟大。

作者: jiashiyu 时间: 2014-10-22 10:54

那本书真脑残，且不说历史渊源，如果香港真的成为独立国家，凭Hk的地理人口，拿什么保护自己？这种东西写出 ...
lilyturf 发表于 2014-10-22 10:40

呵呵，真的有啊。我一香港朋友说，感觉拿着他们的税供着这帮大学生读书，简直供出一帮白痴。。。。。。。

作者: jiashiyu 时间: 2014-10-22 11:07

我完全支持，学联，你们可以去公园等其他不影响其他人正常生活的地方搭台演讲，像马丁路德金一样，向大家宣传你们的追求。这个在香港没限制不犯法。看看有多少人愿意和你们同路。看看是不是大家都要在17年就吃到这只鸡，不然就不行。

作者: springwater 时间: 2014-10-22 11:14

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作者: originalodin 时间: 2014-10-22 11:19

回复 11# jiashiyu

回应之前，说一个就是别动辄就是“你”、“你们”的，看的怪不舒服

1. 先撇开你们要的东西不谈，你们在强迫别的人作牺牲。真要是公民提名了，我可以不可以想象，如果选出来的人与这小帮人的预想不一样，他们会再想出别的招，以牺牲他们权利的威胁方式要求达到自己的目的？

--这个假设没法说，毕竟只是假设。但是“那群人”理论上追求的是公民提名以满足“普选”，当公民提名落实后，他们的目的已然被满足。

2. 关于所谓中央之前承诺的普选，麻烦你参考一下一篇采访曾钰成的报道，《我们进入了一个恶性循环》，他是务实主义者，我也是务实主义者，所以我同意他的观点。再者，何为真正的普选和民主？学联昨日提出的公民提名么？英国美国也不是这样的，你凭什么认为，中国这个和西方制度完全不一样的国家会一步登天的承诺你他们都没有做的东西？英美的普选也是游戏规则的，不是完全自由的。民主不等于完全自由。学联要的是完全的自由，不是民主。人是社会动物，我从来就不觉得有完全自由这玩意。我只知道现在人大的方案，是比现有的你们一票都没有的方案给予了每人更多的权利。上一个台阶不好么？非得要一下飞上去啊？

--这个参考的意思是占中等人提倡的普选不可实行么？我的意见是，当市民和政府对“普选”仍未有共识前，人大释法就已经一锤定音，人大释法理论上是对法律的最终解义，是不可改变且必须听从的。那还没达成共识就释法作出决定这个做法是否有欠妥当？无论占中等人所提的普选是否可行，至少得有沟通的过程，改良方案是吧？我记得真普选大联盟（大概是这个名字）不是有几个方案提出来了，还让人投票，结果全部是公民提名，且有不同方案，最后还是没有商量和采纳就决定了。

3. 我不是法律专业，你所说的人大释法不可改变，我持保留意见。这个问题我想就算是专业的大律师之间，都有意见分歧，想必不可能就像你所说的就一锤定音永不可改。有争议就有改变的余地。未来五十年，什么都可能发生。

--这个当然，理论上是不会改变，但当然不排除意料之外。

4.我说说我理解的普选，就是大家都能在最后的结果出来前，有能力表达自己的意见作出贡献。学联你们想要一个完全自由的政府（撇开香港只是特区，在我看来这简直荒谬），但就我所知，香港七百万人，你又凭什么代表其他人呢？就算上头两天游行的有五十万人吧。还有剩下的陆佰伍拾万呢。或者很大一部分他们其实也是愿意先接受人大目前的方案，期望以后再有所改进的。他们不游行所以他们的选择可以被无视么？如果香港真的已经发展到了全民一条心的大家全部上街，追求公民提名的，那我没话说。。。。呵呵

--我记得有一个非官方选举，的确是支持公民提名（有不同方案）。还有几个组织（包括支持政府的和主张民主的）也私底下进行了投票，应该就是真普选大联盟的那个，结果也雷同（当然这个我记得是有些许争议的，因为忘记什么原因导致选出来的全部是公民提名的方案）。这个部分可能需要资料作证，因为我也记不太清楚。如果你想知道更多我可以明天搜给你。

5. 我不知道你所说的核心发起者指哪些。其中有一些已经有新闻说和外国势力有牵扯的。你也别给我扣被内地洗脑的大帽子，没这新闻我也会这么想。搞政治的谁屁股后面没有屎，内地有，香港有，外国也有。大家都步入社会的人了，你还真的相信这些个老狐狸是真的要舍身取义为大家啊？学生里面真的有这种，理想主义，说好听天真，说难听就是傻，给人当炮灰。参考64，带头的哪个没有后路。他真留着承担后果？承担后果的就是我前面说的那些炮灰。曼德拉，马丁路德金牺牲的是自己，他们的斗争也不是一朝一夕，他们没有强迫别人牺牲，才说他们伟大。你可以用言语感动说服别人去争取和你一样的东西，但是你通过拦路强迫牺牲别人，你就是低级，不是伟大。

--实际上我只想单纯讨论普选和占中，这个我真不知道怎么说。我不知道发起者是否有政治立场或者权力斗争的原因而行动，但是他们对于双普选的理念我是支持的。

我猜你对占中造成的影响也提出了质疑？这个我是同意的。占中的确有不良影响。所有参与者都是公民抗命，为了社会未来（至少我觉得普选是民主的，有利于社会发展）以犯法行为引起政府关注，所有参与者均愿意为此付法律责任。至于经济利益和普选，哪个孰轻孰重就见仁见智了。

另外，关于公民提名，比较多人支持的是一个政党提名方案，大概是5%政党成员支持就有被提名资格。这个应该不过分吧？
现在的方案则是一个1200-1600（大概这个数字，我也忘记了）的委员会提名，必须得到是1/8的支持才可以成为被选举人（其实这个我也忘记了是现在特首提名门槛还是普选，不过现方案的提名门槛比现在特首的提名门槛还高），所以代表性比较低，因为成员的政治立场比较两极化，数量呢，也是╮(╯-╰)╭

作者: jiashiyu 时间: 2014-10-22 11:53

[quote]回复 jiashiyu

回应之前，说一个就是别动辄就是“你”、“你们”的，看的怪不舒服

1. 先撇开 ...
originalodin 发表于 2014-10-22 11:19

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行了，我们逻辑不同，无法达成共识。没必要再说。就这样吧

作者: zhoujin 时间: 2014-10-22 13:40

这什么逻辑！

你都承认变质了！变质的东西，因为没变质前是好的，所以现在变质了还要捏着鼻子吃下去？！不怕拉肚子？而且还想着把变质的东西推广开让大家一起吃……这是投毒了！

你就不会扔掉了另煮个新鲜的，跟之前材料查不多但更好的吃又没变质的？！

我承认我没关注占中的具体细节，但我也能知道，这个东西早变质了，就算你们愿意吃，还要问问其他港人想不想吃呢！

为香港的朋友点蜡~~

作者: zhoujin 时间: 2014-10-22 13:43

我回应的是八楼这句：另外我也同意占中行动因为参与人太多有点变质但是核心的发起者的主张难道不对？

你可别删啊，我截图不方便= =

作者: 明月 时间: 2014-10-22 20:22

回复 15# originalodin

我觉得originalodin的辩论很理性，不错！

作者: yaheiheihei 时间: 2014-10-22 21:18

民主就是全民选举一人一票？那对民主的理解也太浅薄可笑了。为什么基本法做了限定，因为这种借口闹事早就预料到，就是为了堵死这条想独想反想闹的路。虽然政府有很多民众不满的地方，但其执政智慧是中国几千年传承结晶，这些小把戏也就只骗骗单纯得认为只是民主诉求说有其他背景是阴谋论的人了，说起政治智慧，不只政府，大陆民众也强过港众很多了，文革这种黑历史，也不是没有益处的。要说所谓洗脑，那也只能嘲笑港众连被洗脑的大陆人都比不过。
总说民主民主，看吵架都看烦了。就凭香港这种现状，给了民主有这个能力用好么，有这个脑子掌控么，就像学步小童舞关公大刀。看小说时穿到原始社会主角金手指大搞民主人权，大家不过看着乐子，现在虽不是原始社会了，可离实现民主也还是有距离的，内在外在条件都缺些。
民主不是什么超越一切无上光辉的东西，好像一提民主就地球都发光了一样，民主和自由一样都是有限制的，一些人的民主必然是另一些人的不民主，凡是将某种事物夸到极致其背后必有目的，而被洗脑的还会觉得是你们这些凡人不懂，一如安利。。。

作者: seu 时间: 2014-10-23 04:04

论战双方每天好几个帖子，论战几十回合，甚至上百层的回帖，最后除了辩论变成人生攻击，没发现双方有互相理解或者达成共识的。

其实这是无解的。支持，反对占中的两方不可能通过语言“和解”的。

因为一方认为民主是至高的，关乎他们的未来，要么在“专制”中沉沦，要么来一次“公民抗命”得到“真普选”。为了这一至高的目的，可能形式手段违法，暂时部分人利益有损，对法制有一定侵犯，甚至参与人群鱼龙混杂（有些人不排除有复杂的政治意图），但是他们占中是对的！

而另一方则认为，民主是个虚无的复杂的甚至带有盲目性的社会意识形态而已，有了它不意味着人人有面包，从此一片光明。由此为了一个虚无的东西，破坏现有法治，妨害很大一部分人的利益，损害社会公共安全和设施，拖后经济，造成社会动荡是不应该的。而且倡导者和部分参与者极有可能是背后有着复杂肮脏的政治诉求，恶意造成社会动荡。同时认为这种近似偏执的“政府不妥协就不撤离”的方式是过分的疯狂不理智，因为“民主”它灵不灵且不说，没听过几个月搞成的。

好了，可以看出，面对着同一件事儿，同样的一群人，同样的行为后果，双方对“民主”，“国家认同感”等概念的认知理解不同，结论也是南辕北辙，完完全全的没有可能说到一起。

大家还是算了吧，说不到一起的。最多就是有人发些明显作假的东西的时候，辩一两声吧……

作者: sunshine622 时间: 2014-10-23 05:36

没看也不打算看了。就说一点，学联同意退占中就能结束么？要不能说个毛，浪费大家时间精力金钱，浪费社会资源，嗯，当个娱乐节目？

今天的新闻，占中内讧，几方都想退学联坚持不肯（https://hk.news.yahoo.com/商議退場佔中內訌-025433789.html）。我开始相信学联有几分理想主义了，但实在惊讶于他们的智商

作者: originalodin 时间: 2014-10-23 06:25

回复 16# jiashiyu

那就这样吧的确是没办法说服对方的了

作者: originalodin 时间: 2014-10-23 06:34

回复 18# zhoujin

这个，大概你有点误会了。
我是支持占中的目的和理念的如果迫不得已的情况下也是支持用这种行动表达诉求但是当参与者过多造成混乱，因为不能确保参加的都是支持占中的理念所以是有骚乱特别是旺角发生许多事故有的是参与者不理性的行动也有反占中者不理性的行为造成冲突昨天我翻了一下论坛其实有好些新闻啊什么的都不是反映了事实前因后理没说清楚还有主观意识等等所以昨天才忍不住说了一下
总体来说我是支持理念的然后现在的抗争运动我不说反对但不太看好所以我才说行动变质出现了好些警民冲突民众之间的冲突等等但是行动所支持的理念是一如既往没有变质
可能我说得不太清楚你误会了

作者: originalodin 时间: 2014-10-23 06:36

回复 17# zhoujin

补充一句支持占中和支持普选是两个概念

作者: zhoujin 时间: 2014-10-23 07:00

回复 zhoujin

这个，大概你有点误会了。
我是支持占中的目的和理念的如果迫不得已的情况下也是 ...
originalodin 发表于 2014-10-23 18:34

什么理念？勾股定律？无法实验的理念如同哲学思辩，你举例别人也能举反例。不过说实在，这里的人反对，倒不是反对这个理念，而是反对手段，就是你所说的变质部分。

看了你的回复，逻辑还是不通！一个苹果，在面烂了，只要理面没问题，就不用理会烂的地方，直接吃下去就好？你也处理一下烂的地方挖掉再吃对吧。吃烂苹果可以，不是吃烂掉的地方吧。

这里的人都不过说再提醒，你有一块肉，好不好吃见仁见智，这个主要还是吃的人去品尝。不过，变质的部分处理一下吧，看着那变质的部分好恶心啊！当然，还有一些歪楼及情绪发言，就略过了，这些地方双方都有，如果把重点放这些地方，很快又会变质了。

作者: zhoujin 时间: 2014-10-23 07:24

噗~不用补充啦，为什么要特别点出是两回事呢。我觉得支持普选很正常呀，就跟支持合法表达自己一样正常。而且我觉得普选是肯定会的事，不过，这个跟占中没有关系，原来定了什么时间就什么时间，或者说，会依照严格基本法办，法制的社会一视同仁才能最大程度保障所有公民的权利嘛。

作者: 紫衣女神捕 时间: 2014-10-23 07:29

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作者: originalodin 时间: 2014-10-23 07:49

回复 27# zhoujin

占中行动最初发起是要全民平等投选特首并且参选不受不合理限制
我的意思是支持这个理念然后这个也是所谓的双普选所以我说我支持的是这个对占中这个行动保留态度群众运动嘛你懂得就算本意是好的总会有些不太理性的支持者
其实评论这个事有点难因为这个其实是好几个事项纠结在一起所以很容易误解
不过我个人倒是觉得短期不会满足双普选的要求

作者: zhoujin 时间: 2014-10-23 08:17

回复 zhoujin

占中行动最初发起是要全民平等投选特首并且参选不受不合理限制
我的意思是支持这 ...
originalodin 发表于 2014-10-23 19:49

首先，合法吗？和法就依法办事就行了。不和法，还可以修改法律，当然按程序走，如果一直这样，别人拿什么说事呢？香港的法律比内地完善，执行力也比较强，律师一堆一堆的，从小普及法制，教育那么好，那么为什么不用？不是还有法律如何让特首下台么，用就是了。

都说法律是最低的道德要求，这个要求难道很高？

还是那句，变质了不处理，一个苹果可以坏了一框苹果，着急着吃，只会吃到变质食品，是说有那么饿吗？

作者: 阿伯杀手 时间: 2014-10-23 08:18

明月发表于 2014-10-21 22:38

话说，这里为什么是一片空白？

作者: 子夜莲 时间: 2014-10-23 08:37

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作者: originalodin 时间: 2014-10-23 09:04

回复 30# zhoujin

法治精神有一个要点就是当公民觉得法律不合理时可以身犯法抗命以引起政府注意改变那个不合理的法律他们是要为此付出法律责任的占中发起人也说了就算政府在占中结束后不会逮捕也会去自首承担责任

我有个疑问你一直说表面是好的内里是坏的是什么意思？表面是好的说的是他们的理念对吧？这个双普选支持对我来说是毋庸置疑的。你说内里坏了指的是他们的行动是偏离了对吧？这个我认同毕竟发起人没法控制整个行动也没有充分的规划关于影响的方面这就要看取舍了并且参与者都是要付上法律责任的整个行动从2013年初发起已经开宗明义说了会以这种行为争取权利诚然他们影响了别人但这是为了应有权利而且他们也要负责并不是占中完毕就拍拍屁股走了

之所以要用这个极端方法表达诉求主要是因为人大释法了要以提名委员会提名特首候选人这个有点限制了被提名权但这个决定理论上是无法改变的因为人大释法是最终的司法程序
这个情况下怎么用正常的司法程序争取？人大释法之前有非官方投票，游行，绝食，最后结果还是这样，所以他们才采取这种行动。

作者: zhoujin 时间: 2014-10-23 09:50

回复 zhoujin

法治精神有一个要点就是当公民觉得法律不合理时可以身犯法抗命以引起政府注意改变 ...
originalodin 发表于 2014-10-23 21:04

我的理解就是说，正常程序太麻烦，直接走捷径了= =

又是公民抗命，如何确定这是真公民抗命？你觉得不合理就可以抗，这里面可转的空子就太大了不是吗？请问欧美国家政府如何预防这个空子？我想了解一下老牌国家如何处理公民抗命。不可能只有马丁吧，还是他们觉得这不是合理要求的公民抗命直接压了？那就是由国家去判断这是否公民抗命？如果由民众去判断，声音太多也没有权威性，对吧。

作者: originalodin 时间: 2014-10-23 11:06

回复 34# zhoujin

这个就是政府决定了而且公民抗命无论什么目的基于他们犯法政府绝对有权利甚至是有责任去逮捕他们不过很多时候政府会因为这是公民合理的诉求让步

作者: zhoujin 时间: 2014-10-23 11:26

回复 zhoujin

这个就是政府决定了而且公民抗命无论什么目的基于他们犯法政府绝对有权利甚至是 ...
originalodin 发表于 2014-10-23 23:06

政府会不会让步先不提，先说他是否合理。是否是公民抗命，这个由政府判断，请问港府或北京这样定性这次的占中事件了吗？如果没有，占中就并非公民抗命，也不合理更不合法对吧？为什么你们就要把它叫作公民抗命？

我想问欧美是如果对待他们认定的非公民抗命的，这边学习一下也好，有相关资料吗？

作者: zhoujin 时间: 2014-10-23 11:41

据人民网10月23日报道，香港高等法院今天颁布书面判词，解释星期一晚颁下的禁制令的理据，认为“占中”漠视他人利益，不是“公民抗命”。
高等法院的禁制令，禁止“占中”人士占领旺角及中信大厦三个出入口。法官在今天颁布的书面判词中提到，不同意“占领中环”运动是公民抗命。运动规模庞大又持续多日，影响很多人，存在演变成骚乱的实质风险，无论背后有多么高尚的原因，都不可视之为公民抗命。
法官又说，即使基本法保障示威集会权利，也无人可以完全漠视其他市民的利益，独占公路使用。而且，示威者设置障碍物，堵塞香港主干道，的确对的士司机及经营者造成巨大损失。

其实我不敢肯定港府或北京是否判断了占中是否公民抗命，说实在的，没怎么关注，只是直觉不可能，但还是查了一下，有结论了。不是公民抗命，不要再拿公民抗命做外衣了。

还有真心求欧美国家处理拿公民抗命当外衣实际违法不合理又劳民伤财的活动的例子，这边处理太没有效率，我们看看可不可以借鉴一下也是好的。

作者: xss122 时间: 2014-10-23 11:52

本帖最后由 xss122 于 2014-10-23 11:54 编辑

回复 zhoujin

这个就是政府决定了而且公民抗命无论什么目的基于他们犯法政府绝对有权利甚至是 ...
originalodin 发表于 2014-10-23 11:06

我觉得香港政府很想逮捕一些头目，早点解决占中的影响的。可是占中人士不让啊，一开始就各种宣传，对政府施加舆论压力，甚至还想西方政府求援。这是打算要对香港付出的代价负责任的态度吗，而且有没有问过那些被迫付出代价的香港人，是不是愿意。你们说你们的运动是要有牺牲的，可是牺牲的是别人的，有没有问过人家愿不愿意啊？

就说那些头目，如果他们得逞了，是功臣，就算去警局也有本事弄的像个英雄一样，还有人给他们求情。如果，没得逞，他们跑了你猜他们会有什么理由。一直说六四，六四那几个头目在哈佛那些名校是什么样子，说起来有没有人有她们的照片啊。

地球生物圈，物竞天择，适者生存。被当炮灰的人，在哪一方来看都是必定被淘汰的失败者，放弃无压力。伤痛的唯有父母亲人，怒其不争是什么感觉。

对了，在别的帖子我就发问了，可是没有人给我回答。既然你提了公民抗命。麻烦你帮我对比一下公民抗命和反政府运动，让我清楚的了解和区分这两者。

作者: zhoujin 时间: 2014-10-23 12:25

咱也不要阴谋论，只说占中就先别提其他，否则容易歪。

我理一理啊，学联觉得有条法律不合理，于是发动了一次不合法不合理的伪公民抗命活动：占中。这个活动已经成功引起了国内外的关注以及普通港人的巨大损失！这个活动目前仍然在继续，损失也在继续。然后，这个帖子直播了港府跟这场不合理不合法的伪公民抗命活动的对话……这样一理，果然就清晰多了，而且也明白为什么港人骂港府不作为了。

作者: 风如水 时间: 2014-10-23 17:37

我觉得所谓的“公民抗命” 不就是文革时的“造反有理”吗？

作者: jiashiyu 时间: 2014-10-23 20:11

我都懒得吐槽他们天天拿着“公民抗命”来合理化自己的行为了。这和那些在社会上受到不公待遇跑去学校挟持学生，去公交车放火的人有什么区别。学生没有养家的担子，轻飘飘一句“对不起”给那些生计受影响的人有什么用。坏人衣食犹如杀人父母。他们怎么不敢真的去堵机场地铁站呢，就是怕真的犯众怒，所以就选择这些弱势的小部分市民来牺牲。经济利益和“民主”孰轻孰重?他们已经替你做了选择了。。。。呵呵

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